Softaajille vuodesta 2002
Varusteleka.fi
Tänään on Ma Syys 23, 2019 11:06 am

Kaikki ajat ovat UTC




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 76 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Maamiinat ja Ottawan sopimus
ViestiLähetetty: La Marras 06, 2004 6:38 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Helmi 17, 2004 5:13 pm
Viestit: 122
Paikkakunta: Pori
Mitä mieltä olette *mahdollisesti* tulevasta maamiina-kiellosta? Jos Halonen ja kukkahattuhipit ajavat suomea miinakieltoon, niin oletteko sitä mieltä että voidaanko säilyttää uskottava puolustus ilman miinoja? Onko ylipäätään mahdollista hommata Suomen resursseilla korvaavia (ja toimivia) asejärjestelmiä? Muutamasta hassusta kopterista tuskin on mainittavaa iloa, jos ne ammutaan konfliktin ensipäivinä tonttiin.

Mielestäni miinat ovat tarpeellinen ja tärkeä osa puolustusta. Jo pelkkä tieto siitä, että miinoja on edessä on valtava psykologinen peloite. Toisaalta joutaahan Ivan ja Mikhail niitä tallaamaan minun puolestani tai sitten vastaavasti Åke ja Håkan (unohtamatta viekkaita norjalaisia). Miinoituksilla voidaan myös ohjata vihollisen liikkeitä, kuten kaikki PST:ssä varusmiespalveluksensa suorittaneet tietävät. Kun vihollinen astuu miinaan, niin moraalinen vaikutus on varmasti karmeampi kuin vaikkapa rynnäkkökiväärillä ammuttaessa. Lisäksi miinaan astuneen sotilaan hoito vie resursseja viholliselta.

Puhumattakaan siitä, että miinat ovat huokea ja veronmaksajaystävällinen ase, verrattuina esim. taisteluhelikoptereihin.

Hieman faktoja miinoista:
http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesittely/00074.dsp

Lopuksi vielä niksi-pirkka: 8)

"Iivana usein löytää nuo metallisella "hatulla" varustetut miinat miinaharavalla. Oi voi, sekös korpisoturia kismittää. Noh, otetaan varastosta muoviset vastaavat, niin venakot saavat tallata miinakentät puhtaiksi."


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Marras 06, 2004 7:04 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Huhti 20, 2003 5:31 pm
Viestit: 1053
Paikkakunta: Turku
Ottawan maamiinat kieltävä sopimushan on tiettävästi jo otettu suomessa käyttöön ja miinat poistuu joskus lähitulevaisuudessa 2012 tms.

Maamiinoja, ollaan kieltämässä siksi että neekerit ja muut ulkomaanelävät ovat kylväneet niitä kuin Jussi aikoinaan viljaa pellolle, kourallinen sinne ja toinen tänne ja helikopteristakin niitä on kiva pudotella. Kenelläkään ei ole hajuakaan minne ja millaisia miinotteita on tehty ja näin sitten viattomat ohikulkijat ottavat osumaa pääasiallisesti sodan jälkeen.

Tuntuu että suomalaiset päättäjät ovat unohtaneet että itäraja on pitkä ja sinne ei saada jokaiselle metrillä ukkoa pyssy tanassa odottamaan iivanaa tai sitä ei pidetä niillä viidellä taisteluhelikopterilla jotka ehkä tulevaisuudessa armeijalle hankitaan.

Kuten todettua, miina on halpa ja tehokas tapa pitää rajanylittäjä varpaillaan.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Marras 06, 2004 7:14 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Kesä 07, 2004 6:15 pm
Viestit: 81
Paikkakunta: Kerava
Miina on myös siinä mielessä vihollisystävällinen ase, että se harvoin tappaa, toisin kuin helikopteri tai rynkky


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Marras 06, 2004 7:21 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Helmi 17, 2004 5:13 pm
Viestit: 122
Paikkakunta: Pori
Lainaa:
Miina on myös siinä mielessä vihollisystävällinen ase, että se harvoin tappaa, toisin kuin helikopteri tai rynkky


Tuskin voi kaikkea mihin tulee osuttua rynnäkkökiväärillä laskea kuolleeksi. Raajaosumat eivät suoraan tapa, vaan haavoittavat.

Tosiaan itse unohdin tuosta sirotemiinat. Nehän ovat perseestä, niitä kun voidaan tosiaan kylvää tykistöllä, lentokoneesta ja koptereilla. Riittää kun ne suurinpiirtein heitetään vihollisen suuntaan. Kyllä sitten siviilit ne polkevat pois vuosien saatossa.

Ainakin suomalaiset pioneerit piirtävät tarkat miinoitekartat, jotta miinojen poisto konfliktin jälkeen olisi helpompaa (jos ylipäätänsä on jotain poistettavaa). Joskin epäilen, että näiltä Afrikan-pojilta on jäänyt kartta tai toinenkin piirtämättä.

Toisaalta Suomihan on aina pokkuroimassa ja nuolemassa persettä, kun pitää näyttää aina muiden maiden silmissä "hyvältä". Samaan aikaan venäläset Kenraalit vetävät vodkasta kännit ja taputtelevat toisiaan selkään: "Hjyvä hyjvä kun Soomi luopui miinoista, njyt mennjään ilomarjsilla Helsinkiin". Ainakin saadaan ne viisi tst-kopteria, jotka sitten vanja ampuu tonttiin suht hätäiseen.

Ihmisillä saattaa olla aika rupuinen kuva Venäjästä ja sen asevoimista. Itse en odota kyllä toista "talvisodanihmettä", toivotaan ettei nukkuva karhu herää.


Viimeksi muokannut Matti päivämäärä La Marras 06, 2004 7:28 pm, muokattu yhteensä 2 kertaa

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Marras 06, 2004 7:26 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Touko 05, 2004 6:21 pm
Viestit: 171
Paikkakunta: Joensuu
Animehirmu kirjoitti:
Miina on myös siinä mielessä vihollisystävällinen ase, että se harvoin tappaa

Niin, mutta mieti mihin miinan vahingot suuntautuvat, alaruumiiseen. Mieti onko järkeä jatkaa elämistä ilman jalkoja ja mahdollisuutta jatkaa sukua?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Marras 06, 2004 9:13 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Elo 24, 2004 10:42 am
Viestit: 137
Paikkakunta: Helsinki
Siis jos Suomi poistaa ne maamiinat, niin ei kauaa kestä ku veli Venäjä tulee yli. Miinat sentään harventavat Venäjän hyökkäystä ja nyt ei Venäjä ees uskalla tulla miinojen takia. Perkele niille miinojen tilalle pitäisi keksiä joku toinen tapa puolustaa itärajaa. Mutta miinat on kyl paras vaihtoehto. Kyllä mua vähän pelottaa se että jos Venäjä tulee, ku miinat poistetaa.. Ku kuiteski ammuttais niitä vaikka silleen että 1 kuti päähän, mutta kun niitä on niin paljon että panokset loppuis.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Marras 06, 2004 9:35 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Loka 22, 2004 8:31 pm
Viestit: 8
Animal kirjoitti:
Siis jos Suomi poistaa ne maamiinat, niin ei kauaa kestä ku veli Venäjä tulee yli. Miinat sentään harventavat Venäjän hyökkäystä ja nyt ei Venäjä ees uskalla tulla miinojen takia.

Tuskinpa se nyt ihan niinkään on, että heti kun miinat Suomesta poistetaan, ryntää veli venäläinen rajan yli verenhimoisen sotahuudon säestämänä.. :roll:


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Marras 06, 2004 9:35 pm 
Poissa

Liittynyt: To Helmi 06, 2003 6:59 pm
Viestit: 2694
Paikkakunta: Oita, Japan
Nimi: Petri P.
Suatana kirjoitti:
Animehirmu kirjoitti:
Miina on myös siinä mielessä vihollisystävällinen ase, että se harvoin tappaa

Niin, mutta mieti mihin miinan vahingot suuntautuvat, alaruumiiseen. Mieti onko järkeä jatkaa elämistä ilman jalkoja ja mahdollisuutta jatkaa sukua?

Hetkinen...? Mitä sitten? Kyllä useimmat haluavat jatkaa elämäänsä vaikkakin raajarikkoina. Harvoin kuolevatkaan haluavat kuolla. Luotikin voi viedä jalat ja mahdollisuuden jatkaa sukua. Niin myös tykistö.

Itse olen varsin kovasti juuri tätä Ottawan sopimusta vastaan. Hauskinta koko sopimuksessa on se, että ne kaksi suurta valtiota, Venäjä ja Yhdysvallat jättäytyivät tästä pois (Halonenhan pelkää Suomen maineen vuoksi, mutta eipä se hääppösessä vaarassa näytä oelvan). Mukavaa on myös se, että "korvaavaksi järjestelmäksi" on ehdoteltu kovasti viuhkapanosta (eli entistä viuhkamiinaa, hassu nimenvaihdos on tehnyt siitä ei-miinan). Syyksi sanottu se, että se vaatii sotilaan räjäyttämään sen. Mistähän revitään rajalle ne viuhkapanosten räjäyttäjät tarvittaessa? Eivätkö miinat ole juuri korvaamassa sotilasvajetta ja hoitamassa hommaa siten, että niitä sotilaita ei tarvita jokaiseen kohtaan. Hurraa, takapakkia vain. Lopetettaisiin samalla koko armeija, nehän aiheuttavat kärsimystä maailmalla.

Maineemmehan tässä menee, kun maatamme haluamme puolustaa epäinhimillisillä keinoilla, jotka tappaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Marras 06, 2004 10:33 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Huhti 20, 2003 5:31 pm
Viestit: 1053
Paikkakunta: Turku
Eikös viuhkamiinan saa toimimaan myös ansalangalla. Ja taas meni kukkahattutädeillä ryynit väärään velliin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Su Marras 07, 2004 4:05 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Heinä 01, 2003 9:50 am
Viestit: 182
Paikkakunta: Helsinki
Ottaen huomioon esim. jenkkien lähes rajattoman "puolustus"budjetin ja päätöksen olla silti ampumatta itseään nilkkaan asejärjestelmiensä rajaamisen kautta, on mielenkiintoista, että suomessa rahkeet riittävät tehokkaan puolustusjärjestelmän rakentamiseen ilman miinoja. Kuten Nuudeli taisi jossain tokaista, sodassa ei jaeta tyylipisteitä.

Jenkit kylvivät kaukalokaupalla miinoja helikoptereista pitkin Vietnamia, venäläiset keksivät tehdä lelujen näköisiä miinoja poistaakseen pelistä Afganistanin tulevat taistelijat... Niin kauan kuin isot tekijät (sen lisäksi, että ovat isoja) tykkäävät kirjoittaa omat sääntönsä, on erittäin urheata todeta, että mepäs taistelemme toinen käsi selän takana. Tai tyhmänrohkeata.

Olen kylläkin maamiinoja vastaan. Ja rynnäkkökiväärejä, pommeja, armeijoita, sotaa... luovutaan niistäkin... mieluiten tosin niin, että myös isot pelaajat ovat mukana sopimuksessa. Eniten miinoistaluopumispäätöksessä vituttaa oikeastaan se, että rahalla, joka korvaaviin järjestelmiin pitää upottaa, olisi voitu ylläpitää muutamaa kirjastoa tai koulua, hommata lisää päiväkotipaikkoja, lyhentää leikkausjonoja yms. Kansainvälinen imago on tärkeämpi, kuin mitä pikkuihminen voi tajutakaan.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Su Marras 07, 2004 5:07 pm 
Poissa

Liittynyt: To Helmi 06, 2003 6:59 pm
Viestit: 2694
Paikkakunta: Oita, Japan
Nimi: Petri P.
Cammer kirjoitti:
Eikös viuhkamiinan saa toimimaan myös ansalangalla. Ja taas meni kukkahattutädeillä ryynit väärään velliin.

Ymmärtääkseni saa. Tai näin lueskelin, että viuhkapanos on Claymoren kopio, ja Claymoren taitaa saada toimimaan ansalangalla.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Su Marras 07, 2004 6:01 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 05, 2003 12:18 pm
Viestit: 242
Paikkakunta: Geneve
Cammer kirjoitti:
Eikös viuhkamiinan saa toimimaan myös ansalangalla. Ja taas meni kukkahattutädeillä ryynit väärään velliin.


Saa, mutta vaatii vetosytyttimen, mikä ei ainakaan minun aikanani kuulunut vakiovarustukseen. Ja jos tähysteettömästi laukaistavat miinat poistetaan varastosta, poistuvat myös vetosytyttimet (maamiinasopimusta tulkitaan muistaakseni niin, että ilman käyttäjän väliintuloa "valikoimattomasti" laukeavat ja itsetuhomekanismia vailla olevat panokset ovat kiellettyjä). Varmaan joku pioneeri osaa valaista asiaa tarkemmin, minä vain räjäyttelin noita. Mutta luulisin, että jos putkimiinat poistuvat niin ei sitten viuhkapanoksiinkaan ansalankoja laitella...

Ottawan sopimus palvelee kyllä hyödyllisiä tarkoitusperiä eli varustuksen modernisointia. Jos miinojen parasta ennen-päiväys on jo yhdeksän vuoden päässä niin alkaa olla jo kiire ryhtyä etsimään ja ostamaan korvaavaa kättäpidempää.

Olisivathan miinat käteviä vekottimia jos toinen maailmansota uhkaisi tai sissisotaan tarvitsisi ryhtyä (mikä ei muuten ole Suomessa ihan niin helppo tehtävä millaiseksi se yleensä esitetään - lähempänä "mahdotonta" ennemminkin), mutta asfaltilla ja CNN:llä taidetaan nuo nykyajan ratkaisutaistelut sotia. Enkä oikein pysty kuvittelemaan mitään realistista tilannetta missä V. lähtisi isommin EU-maata höykyyttämään. (Ja jos lähtee, niin kusessa ollaan ihan riippumatta siitä onko maamiinoja vaiko ei - jopa riippumatta siitä "voitetaanko" vaiko ei.)

Eikös muuten Mannerheiminkin motto ollut "Puhtain asein puhtaan asian puolesta"?...Sanotaan näin, että taistelussa ei jaeta tyylipisteitä mutta sodassa jaetaan. Ja voittamalla taistelun voi hävitä sodan.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Su Marras 07, 2004 6:14 pm 
Poissa

Liittynyt: To Helmi 06, 2003 6:59 pm
Viestit: 2694
Paikkakunta: Oita, Japan
Nimi: Petri P.
Ottawan sopimus ei kieltänyt sirotemiinoja. Ainakaan, jos Suomen Kuvalehteen on luottamista.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Su Marras 07, 2004 6:38 pm 
Poissa

Liittynyt: La Elo 28, 2004 2:25 pm
Viestit: 63
Kiellettäs tosiaan ne hyökkäykseen käytettävät sirotemiinat ennenku aletaan murentamaan pienten maiden puolustusta.

Jos miinat kielletään, niin kielletään si samalla kaikki muutkin ihmisenvahingoittamis-välineet. Eihän Vapauttajia sovi vahingoittaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Su Marras 07, 2004 8:43 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 10, 2004 12:09 pm
Viestit: 1196
Paikkakunta: Muhos, Finland
"Miina on täydellinen sotilas; se ei nuku, ei syö, ei valita, eikä vanhene ja tekee työnsä tehokkaasti ja halvalla..."

-Pol Pot-

Kyllä itku tulee kun luin Ruotuväestä näistä korvaavista järjestelmistä...


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Marras 08, 2004 8:46 am 
Poissa

Liittynyt: Pe Elo 06, 2004 2:50 pm
Viestit: 115
Paikkakunta: Helsinki
Maamiinat ovat, kuten sanottua, pelote viholliselle, joka rajaa käy ylittämään.
Jos miinat poistetaan ja korvataan uudemmilla, mitä luultavimmin tietokoneistetuilla puolustusjärjestelmillä, mitä se tulee pidemmällä tähtäimellä maksamaan.

Miinat makaavat tänään varastoissa puoli-ilmaiseksi lukuunottamatta niiden huoltoa. Enkä usko että sekään on kovin kallista.

Kun taas tietokoneet vaativat käyttäjiä ja valvojia. Häiriöiden ilmetessä tarvitaan henkilökuntaa korjaamaan asiat. Nämä ihmiset eivät työskentele ilmaiseksi.

Uudet asejärjestelmät maksavat paljon ja koko Suomen puolustusta varten tulisi ostaa hyvinkin laajamittainen järjestelmä. En tiedä mitä tällaiseen järjestelmään kuuluu, mutta voin olla varma että se on huikeasti miinoja kalliimpaa.

Tietokoneitse laukaistavat ohjukset ja miinat ovat mielestäni aivan yhtä epäinhimmillisiä tuhon välikappaleita.
Suomen ei tulisi seurata EU:n muita maita ja hävittää miinoja, sillä ne ovat hidaste ja pelote rajoilla.

Kuten aiemmin sanottiin, miinat tuottavat haavoittuneita, joiden huolto ja kuljetus syövät viholliselta miehiä ja hidastavat etenemistä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Marras 08, 2004 12:23 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Heinä 01, 2003 9:50 am
Viestit: 182
Paikkakunta: Helsinki
Miinat joko ovat pelote, tai sitten eivät ole. Jos ovat, niin korvaava järjestelmä voi olla myös poliittinen ja taloudellinen (eli luotetaan siihen, että ei EU-jäsenen kimppuun uskalleta hyökätä). Jos taas miinat eivät epätodennäköisessä mutta mahdollisessa erittäin vittumaisessa tilanteessa ole toimiva pelote, niin herää kysymys, onko mikään, ja jos ei, kannattaako Suomen ylläpitää puolustustaan oikeastaan lainkaan.

"Älä ala meille, me ollaan EU" -puolustuspelote voi olla bluffi tai sitten ei, toivottavasti kukaan ei koskaan katso kortteja. Jos maamiinojen säilyttäminen osana Suomen puolustusdoktriinia sulkee meidät pois EU:n hyvä veli -kerhosta, se saattaa aiheuttaa enemmän harmia sen muodossa, että meidät luokitellaan roistovaltioksi, jonka puolelle ei kannata mennä. Tai sitten sillä ei ole mitään vaikutusta. Fakta on, että Suomen ulkomaankaupan arvo verrattuna mahdollisen hyökkääjän ulkomaankauppaan painaa kolmannen osapuolen vaa'assa yllättävän paljon, riippumatta siitä, olemmeko oikeassa vai väärässä... Ellei ole tehty jotain sitovaa avunantosopimusta, eikä sekään ole 100% tae avun saamisesta. EU-pelotteen tehokkuutta on ainakin toistaiseksi hankala arvioida. Miinojenkin pelotearvo voi lisäksi olla täysin erilainen riippuen siitä, mikä hyökkääjän/uhkaajan poliittinen (=sotilaallinen) tavoite olisi.

Historia opettaa sen, että pelkällä myötätunnolla ei välttämättä pärjää, vaikka kuinka yrittäisi taistella puhtain keinoin. Oveluudella Suomi on ennenkin joutunut pärjäämään, ja vihollisen antama nimi oveluudelle on kierous. Esimerkkinä tulee mieleen tapaus muutaman vuosikymmenen takaa, jossa Suomi allekirjoitti erään sopimuksen, mutta kohtapuoliin ilmoitti, että sopimuksen allekirjoittaja ei enää olekaan vastuussa asioista, ja sopimus ei täten enää päde :)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Marras 08, 2004 12:29 pm 
Poissa

Liittynyt: La Loka 11, 2003 2:52 pm
Viestit: 204
Paikkakunta: Salo
Minusta koko sopimus, tai pikemmin siihen liittyminen, on täysin järjetön. Suomi siis lupautuu poistamaan miinat, etteivät viholliset, jotka hyökkäävät Suomeen, menetä jalkojaan. Ja joudumme vielä maksamaan.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Marras 08, 2004 1:44 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 05, 2003 12:18 pm
Viestit: 242
Paikkakunta: Geneve
Lieneekö minulla liian pessimistinen (itse sanoisin "realistinen") kuva reserviläisarmeijan suorituskyvystä nykymaailmassa, vaiko mikä on syynä, mutta en näkisi jotain miinakysymystä ihan suurimpana tahi ensimmäisenä ongelmana mikä puolustustaistelussa tulisi vastaan. Enkä oikeastaan edes ongelmana, tuskin niitä niin laajalti edes ehdittäisiin kylvää että niillä suurempaa merkitystä olisi. Olen sanonut aiemminkin mutta luulen että suurin osa reserviläisistä ei ehtisi edes rynkkyyn saati sitten maamiinaan tarttua kun tilanne olisi jo käytännössä ohi.

Jos pelotelinjalle lähdetään niin varmasti asiallinen pelote olisi ydinpommi, mutta johonkinhan tuo raja pitää vetää. Nyt se on sitten vedetty maamiinojen kohdalle - maailma muuttuu ja se on hyvä.

En oikein osaa pelätä Venäjää siksi, että järjellä ajatellen - mitä meillä on sellaista mikä venäläisiä kiinnostaisi niin paljon että sen edestä riskeeraisivat ainakin kansainväliseksi hylkiöksi joutumisen, ja sitä seuraavan massiivisen talouslaman, puhumattakaan mahdollisista vastatoimista?


Rantatontteja?


Leningradin alueen turvaaminen menetti merkityksensä jo 50-luvulla. Eikä enää ole edes ideologiaa johon kaikki maailman maat pitäisi käännyttää.

Lisäksi on vähän eri asia ryövätä öljylähteitä kuin yrittää saada vaikka Nokia tahkoamaan tulosta valloittajan kassaan.

Venäjä tarvitsee enemmän länttä kuin länsi Venäjää. Tämä on vaan karu tosiasia joka tuskin suuresti parissakymmenessä vuodessa muuttuu.

Jos taas lähdetään siitä etenkin vajaavaltaisten piirissä kovin suositusta olettamuksesta, että silkkaa perkeleellisyyttään ne kumminkin vaan tulisivat, tai jostain irrationaalisesta päähänpistosta, niin silloin he voisivat aivan yhtä irrationaalisesti päättää käyttää atomi/biologisia/kemiallisia aseita - taktisina tai strategisina variaatioina - ja jälleen soisi jenkka "kusessa ollaan". Jopa vaikka osa maasta säilyisikin ehjänä ja vain pimeässä hehkuvana.

Tähän vastaaminen "ei ne kuitenkaan uskaltaisi käyttää" ei kuulosta kovin vakuuttavalta, jos kerran jo hylkiövaltioksi julistaudutaan aloittamalla hyökkäyssota ja kokemustakin kemiallisten aseiden käytöstä on ihan lähimenneisyydestä.

Kun taas tämä kuuluisa strateginen isku voisi vielä jossain äärimmäisessä tilanteessa olla mahdollinen jos oikein paljon onnistuttaisiin naapuria ärsyttämään. Luulen ettei Mannerheimintielle ryhdytä kuitenkaan miinoitteita virittelemään, kävi miten kävi.

Vitsikästähän tässä on se, että armeijan olemassaololta ei mikään ylläolevista perusteluja poista. Mutta yksittäisillä asejärjestelmillä ei ole paljoa väliä, kunhan sen verran on välittömästi heitettävissä rautaa tuleen ettei ihan paraatimarssilla ole tulemista. Tämä on muuten oletettavasti toinen syy siihen miksi miinat eivät niin "in" taida olla missään - ne pitää jonkun käydä piilottamassa eikä niitä voi kohdistaa nopeasti uudelleen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Marras 08, 2004 4:17 pm 
Poissa

Liittynyt: La Heinä 24, 2004 8:46 pm
Viestit: 31
Paikkakunta: Turku
Nuudeli kirjoitti:
Olen sanonut aiemminkin mutta luulen että suurin osa reserviläisistä ei ehtisi edes rynkkyyn saati sitten maamiinaan tarttua kun tilanne olisi jo käytännössä ohi.
Venäjä tarvitsee enemmän länttä kuin länsi Venäjää. Tämä on vaan karu tosiasia joka tuskin suuresti parissakymmenessä vuodessa muuttuu.


Taikka koko maailmassa vallitseva nyk.reserviläisarmeijakuva muodostuu Irakin kaltaisista "armeijoista" On hieman kummallista vertailla Irakin reserviläistä, jolla on tuskin kuukauden koulutusta ja Suomen reserviläistä, jolla on väh.6kk koulutus ja kertausharjoitukset päälle. Ja jos alkaa motivaatiota vertailemaan niin ollaan aivan eri tasolla. Taistellakko diktaattorin puolesta vaiko sen takia, että saa elää tässä maassa?

Ja vaikka kohdemaahan tehtäisiinkin taktillisia pikkuiskuja tarvitaan aina suurempi joukko valloittamaan maa.Ei USA valloittanu Irakia pelkästään Ubertaktillisten Deltojen ja muiden erik.joukkojen kanssa. Siinä tarvittiin voimaa ja rintamahyökkäyksiä. JA näiden pysäyttämiseen tarvitaan isompi joukko. :wink:

Ja siihen "Venäjä tarvitsee enemmän länttä kuin länsi Venäjää. Tämä on vaan karu tosiasia joka tuskin suuresti parissakymmenessä vuodessa muuttuu."--> Entäs 20v kuluttua? :) ja tuskinpa nyk. Ven.johto hyökkää länsimaihin,mutta kaikki tutkijatkin ovat sen todenneet, että Venäjän demokratia ja nyk.hallinto ovat hataralla pohjalla. Äärijärjestöjä löytyy ja sen kannattajia. Jopa ihan virkamiehistä hallintoon.

Lisäys:Ja btw..Israelin armeija perustuu yleiseen asevelvollisuuteen ja reserviläisiin..Israelin toimista paslestiinan kohdalla en viitsi käydä tässä kertomaan koska nyt on kyseessä perheohjelma...

[Muokkaus] Pätkitty lainausta. Jos haluat lainata, älä ruksaa valintaa "Älä salli BBCode muotoiluja tässä viestissä" jatkossa. -J
Käytä muokkaustoimintoa sen sijaan, että kirjoittaisit uuden varsin vähäpätöisen viestin.
-Lokki


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Marras 09, 2004 8:53 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 05, 2003 12:18 pm
Viestit: 242
Paikkakunta: Geneve
Olen kyllä ajatellut ihan omiin suomalaisista varusmiehistä ja reserviläisistä tekemiini havaintoihini perustuen jo neljän vuoden ajan että reserviläisarmeijasta ei onnettoman tieto- ja taitotasonsa (sen todellisen, ei sen teatteriesityksen joka harjoitellaan aina etukäteen kun isompia pomoja tulee vierailulle) vuoksi ole hirveän paljon muuhun kuin hidastustöyssyksi. Kirjoitin aiheen tueksi pienen kertomuksen, mutta se on aika pitkä tässä julkaistavaksi.

Ei ylilyönteihin koulutettua armeijaa tarvita. Israelin kohdalla saattaa tietysti vaikuttaa menestykseen myös se, että massiivisen sotilasavun lisäksi he käyttävät 25% kansantulostaan puolustukseen (Suomessa alle kymmenesosa tuosta eikä sotilasapua). Puhumattakaan sisäisesti hajanaisesta ja jopa sisäisesti taistelevasta vihollisesta, joka joutuu turvautumaan kotitekoisiin raketteihin ja itsemurhapommittajiin. Järjestelmä on muutenkin aika erilainen, armeijassa ollaan useampi vuosi ja kertauksia - sekä todellisia tehtäviä - on säännöllisesti.

Motivaatiosta: tiedätkö useitakin suomalaisia jotka ottaisivat pommivyön tai lähtisivät kalashnikoveilla tankkeja vastaan? Irakilaisia voi kutsua miksi vaan mutta pelkureiksi en ihan heti itsemurhahyökkääjiä sanoisi.

Nyt taisi kuitenkin olla sitäpaitsi puhe maamiinoista eikä maailman tilasta v.2025? Siihen mennessä nykyiset maamiinat ovat joka tapauksessa vanhentuneita.

Toistan itseäni, mutta jos sekopäisen äärijärjestön johtama Venäjä hyökkää ja ensimmäinen hyökkäys maahan jossa ei ole mitään arvokkaita luonnonvaroja pysäytetään, niin mikä muu kuin toiveajattelu pidättelee heitä käyttämästä (tai uhkaamasta käyttää) ydinaseita purkaakseen nolon pattitilanteen? Ja pitäisikö maan hallituksen vaan itsepintaisesti sanoa "eivät ne kuitenkaan uskaltaisi" jos sellaisella todellisuudessa uhattaisiin?

Eikä varmaan edes sitä tarvittaisi, luulen että tassut nousisivat pystyyn jo sitten kun mikä tahansa keskimääräistä vähän parempi porukka olisi kävellyt siviilit päällä (asfalttia myöten) Olkiluotoon, Eduskuntataloon, Pasilan TV-torniin, muutamiin tietoliikennekeskuksiin ja muuntaja-asemiin, ja mitä näitä paikkoja nyt olisikaan. Kansa olisi ilman sähköä ja luotettavia tietoja, ydinvoimala ansoitettu, eduskunta panttivankina tai hajallaan, jne jne. Joukkoja kerääntyisi näyttävästi rajoille ja jatkuvasti uhkailtaisiin, että tämä on vain ensimmäinen askel, antakaa meille suositummuusasema ja x määrä puhdasta vettä kuukaudessa tai pamputamme.

Ei maata tarvitse fyysisesti vallata eikä se ole edes tarkoituksenmukaista jos tavoitteena on saada myöntyväisempää poliitiikkaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Marras 09, 2004 9:14 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Helmi 17, 2004 5:13 pm
Viestit: 122
Paikkakunta: Pori
Lainaa:
Olen kyllä ajatellut ihan omiin suomalaisista varusmiehistä ja reserviläisistä tekemiini havaintoihini perustuen jo neljän vuoden ajan että reserviläisarmeijasta ei onnettoman tieto- ja taitotasonsa (sen todellisen, ei sen teatteriesityksen joka harjoitellaan aina etukäteen kun isompia pomoja tulee vierailulle) vuoksi ole hirveän paljon muuhun kuin hidastustöyssyksi.


Olisi suorastaan mukavaa kuulla mihin tämä arviosi perustuu? Myöskin jotain faktaa (vaikkapa tutkimustuloksia?) olisi kiva lueskella ja sitten voisi helpommin muodostaa oman mielipiteen asiasta. Henkilökohtaisesti minua ei kiinnosta paskankaan vertaa jonkun yksittäisen ihmisen perustelemattomat mielipiteet. Toivottavasti tässä kohtaa muutkin heräävät ajattelemaan asiaa. Tuskin se palkka-armeija Suomeen sopisi, totteleehan ne ammattisotilaatkin lyijyä.

Ainakin oma sodanajan yksikköni toimi hyvin kertausharjoituksissa, johtuuko siitä että reserviläiset ajattelevat itsenäisesti? :twisted:
Miten perustelet reserviläisten huonoa taito -ja tietotasoa? Kertaavilla reserviläisillä oli 2-4 vuotta armeijasta, eikä kenelläkään ollut ongelmia minkään kaluston kanssa, ainakaan minun korviini ei sellaista tullut. Ei edes viestilaitteiden, vaikka ne ovatkin omaa luokkaansa SA-INT:ssä.

EDIT: hieman puhetta asevelvollisuuden puolesta.

http://kotisivu.suomi.net/brantberg/Sot ... nrooth.htm


Viimeksi muokannut Matti päivämäärä Ti Marras 09, 2004 12:00 pm, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Marras 09, 2004 11:18 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Heinä 01, 2003 9:50 am
Viestit: 182
Paikkakunta: Helsinki
Nuudeli kirjoitti:
... jos sekopäisen äärijärjestön johtama Venäjä hyökkää ja ensimmäinen hyökkäys maahan jossa ei ole mitään arvokkaita luonnonvaroja pysäytetään, niin mikä muu kuin toiveajattelu pidättelee heitä käyttämästä (tai uhkaamasta käyttää) ydinaseita purkaakseen nolon pattitilanteen?


Nyt unohdit ne rantatontit... :wink:

Tuo on ihan hyvä (ikävä, mutta hyvä) visio. Lähtökohtaisesti harva sota on ollut loppuun asti harkittu, varsinkaan silloin, jos hyökkäävän valtion johto pelaa vajaalla pakalla. Tällöin puolustus ei voi nojata sen oletuksen varaan, että eivät ne hyökkää, koska siitä aiheutuu heille ongelmia. Munauksella peitetään jokin toinen (yleensä sisäpoliittinen) munaus. Tällaisessa tilanteessa puolustajalle saattaa olla jopa parempi, että hyökkäyksen pysäyttävä tai sitä rajoittava voima ei ole puolustajan vastarinta, vaan esim. kansainvälinen painostus, jolloin johdolle jää kunniallinen syy lopettaa vihamielisyydet. "Kyllähän ne muuten olisi niitattu vaikka ydinasein, mutta kun..." Tietysti, ihan hyvä kysymys tuo, että kuinka sekopäitä ne sitten loppujen lopuksi olisivat, ja olisiko ydinaseen käyttäminen oikeasti validi vaihtoehto. Uhkausta varmasti saatettaisiin käyttää. Ilmeisesti kuitenkin esim. Al Qaida harkitsi yhtenä vaihtoehtona lentokoneiden päräyttämistä päin ydinvoimaloita, mutta hylkäsi tämän vaihtoehton liian rankkana.

Mieleen tulee muutamakin hallinto, joka omaa valtaa pönkittääkseen on aloittanut sodan kovalla uhmalla. Ja riippumatta lopputuloksesta, vaikka sota olisi "hävitty", niin sotaa ei hävittykään, jos/kun on onnistuttu tavoitteessa pönkittää omaa valta-asemaa. Toimii harvoin avoimen tiedonvälityksen aikana, mutta esim. Putinin Venäjällä alkaa vapaa lehdistö olla kohta uhanalainen laji...

Menee pikkuhiljaa melko kauaksi maamiinoista, mutta kysymys on aikalailla laajempi kuin pelkkä pohdinta siitä, onko oikein piilottaa paukkuja maahan. Jos sekopäinen äärijärjestö voi vakuuttaa kansalleen, että muuten kyllä otettaisiin saman tien Suomi takaisin, mutta kun pirulaisilla on käsittämätön überase: maamiinat, niin tekeväthän ne tehtävänsä... uskokoon ken haluaa. Eipä ole Venäjän johto ennenkään muutaman sotilaansa (tai siviilinsä) hengestä oikeasti piitannut... Silti, jokainen osatekijä, joka luo vähintäänkin illuusiota siitä, että hyökkääminen on typerää, toimii jo sinänsä puolustuksena.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Marras 09, 2004 12:06 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 05, 2003 12:18 pm
Viestit: 242
Paikkakunta: Geneve
Arvio perustuu palvelukseen tiedusteluyksikössä (jossa näki aika paljon eri yksiköiden todellista osaamistasoa, kun niitä käytiin säännöllisesti väijymässä), 52 kertausharjoituspäivään ja vuoteen Kosovossa, sekä hartaaseen kiinnostukseen tämän maan etujen puolustamisesta ynnä asian aktiiviseen seurantaan ja keskusteluihin muutamien asiasta kohtuullisen hyvin perillä olevien tuttujen kanssa. En paljoa valehtele jos sanoisin olevani keskivertoa hyvin paljon paremmin perillä siitä, mitä maailmalla tapahtuu.



Lähdetään vaikka siitä, että reserviläisten kunto ei riitä ollenkaan siihen mitä taistelukentällä vaaditaan.

Jo umpijöötistä jyrsityn kiväärin käyttö tehokkaasti todenmukaisissa (eli ake-painotteisissa) harjoituksissa vaatii papua enemmän kuin useimmilta löytyy.


Samaten ampumataito on aika heikko, kun harjoituksissa keskitytään (myönnän, vähemmän kuin ennen) kympintappoon. Jos ette usko, yrittäkää päästä katsomaan miltä näyttää kun kaksi vuotta treenanneet pro-äijät ampuvat. Minä luulin olevani hyvä ja nopea ampuja, kuinka väärässä voikaan ihminen olla. (Jatkuvasti 0,5 sekuntia jäljessä vaikka yritin pelkästään laukaista aseen mahdollisimman nopeasti ja jätin tähtäämisen vähemmälle)


Seuraavaksi metsätaidot ovat aika hakusessa. OK, ei kaikkien tarvitse olla supersissejä. Mutta tiedustelijana minun oma takamukseni on tulessa jos kaveri rytistää siitä missä keppihelvetti on korkeinta. Tai ei osaa nukkua hyvin maastossa, ja on väsynyt ja tekee virheitä.


Ennen kaikkea motivaatio oppia työn kannalta olennaisia asioita on surkeampi kuin peruskoulussa. Jos väitätte, että suurin osa varusmiehistä oppii edes tyydyttävästi taidot joita nykyään sotilaalta vaaditaan JA muistaa ne parin vuoden päästä, olette väärässä. Muutama mätämuna riittää tehokkaasti pilaamaan koko joukon motivaation.

Toki tälläistä esiintyy muuallakin, eivät esimerkiksi jenkitkään supersotilaita ole, mutta heillä on neljä vuotta kersantti hiillostamassa ja opeteltuja asioita käytetään jatkuvasti. Kyllä siinä tyhmempikin oppii oman leiviskänsä hoitamaan.



Sinulla on selkeästi positiivisempia kokemuksia, vai onko tosiaan menty niin paljon parissa vuodessa eteenpäin? Toki monet osaavat asiat ihan hyvin, mutta olen aika epäileväinen riittääkö taito- ja tietotaso paineen alaisena ja vastustajan häiritessä minkä ehtii. Intissä tyydytään aika pitkälti perusasioihin, kun joku homma on jotenkuten hanskassa niin sanotaan että se riittää.

Esimerkkinä vaikka viestilaitteiden suhteen

-Osaako jalkaväkikomppanian viestimies ja hänen kaksi varamiestään toiminnan häirintätilanteessa (venäläisillä on tiettävästi aika hyvä häirintäkalusto)
-Osataanko sanomalaitetta käyttää oikein ympäristössä jossa on häirintää ja esimerkiksi koodit täytyy vaihtaa päivittäin (voisin avautua aika pitkään millaista oli joukkueen viestivastaavan homma vaikka K-maassa koodit vaihdettiin vain kerran viikossa)
-Osataanko viestittää niin, että vihollisen kuuntelu tehdään mahdollisimman hankalaksi ja paikan määritys suuntimalaittein estetään
-Osataanko välittää oikeita tietoja ts. lukea karttaa / GPS:ää oikein


Sillähän ei ole väliä miten hyvin vaikka viestiasemalla osataan nämä toimenpiteet, jos toisessa päässä ei osata. Itse asiassa olen sitä mieltä, että viestiyhteydet on Suomessa hoidettu sentään kohtalaisen hyvin...


9 kk kotiutumisen jälkeen järjestetyssä erillisessä, joukon perustamis- ja varustamisnopeutta testanneessa kertausharjoituksessa erään valmiusprikaatin erillisen tiedustelukomppania - ykkösnyrkki, jolle on varattu 50% koko prikaatin epäsuoran tulen a-tarvikkeista - kärsi mm seuraavista ongelmista:

-partiot oli pitänyt pienentää 7 mieheen (normikoko 8.) koska laajallakaan seulalla ei saatu riittävästi edes tyydyttäviä tiedustelumiehiä
-Eräästä ryhmästä (2 res. vänr, 2 alik, 3 jääk) vain kolmella oli ylipäätään tiedustelukoulutusta, kahden ollessa tykistön tulenjohtajia ja kahden epäonnistuneita mopokuskeja jotka olivat lorvailleet 4 kk palvelusajastaan mutta joiden sotilaspassiin oli silti merkitty koulutushaaraksi tiedustelu (olin paikalla)
-Yhteensä 3 miestä osasi käyttää radiota (siis: siten että heihin pystyi luottamaan radiopäivystyksessä) ja 2 miestä osasi käyttää partiosanomalaitetta
-2 miestä ei kertakaikkiaan osannut/uskaltanut käyttää valonvahvistinta VV2000 (!)
-1 mies oli saanut viikon pikakoulutuksen partion tarkkuuskiväärin käyttöön
-Kellään ei ollut EA2-tasoa parempaa ensiapukoulutusta, ja sekin vain kahdella, nyt kyseessä on ryhmä joka toimii hyvin itsenäisesti
-Keskimäärin jokainen oli ampunut elämänsä aikana huomattavasti alle 500 kovaa patruunaa, joista siluettimaaleihin ehkä 200 (vähintään tämän verran ammuin Kosovossa radalla päivässä)
-Yksi mies ei ollut nähnyt kevyttä konekivääriä
-Useimmat olivat heittäneet yhden kovan käsikranaatin
-Ainoastaan partion johtajalla oli edes jonkinlaista koulutusta pienryhmätaktiikkaan, muut eivät olleet käyneet asiaa läpi edes teoriassa
-Yhdellä miehellä oli kokemusta simulaattorikoulutuksesta (Tasi)
-Yhdelläkään ei ollut asutuskeskustaistelukoulutusta, vaikka prikaatin sijoituspaikkana onkin huomattavan asutuskeskuksen välitön ympäristö
-Kukaan ei kiinnittänyt huomiota ns. immediate action drilleihin (sen, ettei kymmenen armeijan käynyttä ja aiheesta hyvin kiinnostunutta miestä tiennyt tälle sujuvaa suomennosta, pitäisi jo kertoa jotain) vaikka tositilanteiden kokemukset painottavat vaistonvaraisen reagoinnin merkitystä
-Karkeasti arvioituna puolessa joukon saamista ja suorittamista tehtävistä lopputuloksena olisi ollut partion tuhoutuminen
-Tiedonkulku oli ylipäätään heikkoa
-Karttoja (1:20000) riitti 1/partio
-Ensiapulaukku oli vuodelta -44 (toisaalta, eipä sitä olisi osattu käyttääkään)
-Tarkkuuskivääriä ei ehditty edes kunnolla kohdistaa


...

Ja niin edelleen. Tuttavieni kokemukset kertovat, että tälläinen ei ole mitenkään yksittäistä. Lukijat (varsinkin res.ups.) voivat itse miettiä esimerkiksi oman taktisen tietämyksensä tasoa - onko se ihan rehellisesti sanottuna sellainen, että pystyt vaikkapa sijoittamaan joukkosi hyvään puolustus- tai viivytysryhmitykseen lähes silmät sidottuina? Ja siis tosimaastossa, ei karttaharjoituksena? Tai kersanteille, pystytkö ottamaan ...NYT... haltuusi joukkueen taistelunjohdon kun jojo saa osuman?

Kun taas vastakkaisena esimerkkinä otan rauhanturvatehtävää suorittaneet amerikkalaiset 1. jalkaväkidivisioonan ja kansalliskaartin sotilaat, jotka siitä huolimatta ehtivät harjoitella mm. joukkueen hyökkäystä (tuettuna ja ilman, erilaisiin kohteisiin, yöllä ja päivällä) lähes viikoittain.

Myöhemmin Kosovossa huomasi myös muita vastaavia asioita. Sitä en kiistä etteikö reserviläisarmeija olisi täysammattilaisia parempi rauhanturvaajana, mutta jos mm. valonvahvistimet jätetään säännöllisesti kotiin kun niitä ei uskalleta käyttää, niin näkisin että tosipaikan tullen alkaisi olla muitakin ongelmia kuin paskariu'un löytäminen pimeässä.

Tähän mietittiin myös syitä monina pitkinä iltoina, ja tultiin mm. siihen tulokseen, että meillä ei ole mitään yhtenäistettyjä vaatimuksia tai mittareita osaamiselle. Näin ollen jokaisen varusmieserän koulutus on niinsanotusti luojassaan. Toinen suuri ongelma on tuo muutama mätämuna hyvässä korissa - valitettavasti puolustusvoimilla on myös opetuksellinen tehtävä.

Kokonaan palkka-armeijaan siirtymistä en kannata, mutta Norjan malliin olemme jo ajautumassa ja hyvä niin.



Jos nyt sitten ajatellaan vertailun vuoksi talvi- ja jatkosodan tilannetta, niin unohdetaan liian usein että silloin meillä oli mm.

-Ulkotyöhön karaistunut miehistö
-Suojeluskunnat jotka järjestivät sotilaallista koulutusta säännöllisesti (joskus arvioitiin, että suojeluskunnan sunnuntaipaukuttelussa saatettiin ampua enemmän patruunoita/hlö kuin nykyään varusmies ampuu täysautomaattisilla aseilla koko intin aikana)
-Verrattomasti yksinkertaisemmat tehtävät ja välineet
-Päällystö, jolla oli kokemusta sodankäynnistä
-Parin kuukauden ylimääräiset kertausharjoitukset ennen sodan alkamista
-Ja venäläiset tekivät karkeita virhearvioita. (Mutta pääsivät muuten silti niihin tavoitteisiin joita neuvotteluilla olivat hakeneet, ja Suomen tappiot sodasta suhteessa kansantuloon tai väkilukuun olivat maailman huippua.)

On totta että tällä hetkellä meillä on jopa venäläisiä parempi varustus, ja pitää vaan toivoa että myös siellä kärsitään sotilasaineksen tason laskusta ja koulutuksen puutteista niin paljon, että heidän melkoinen ylivoimansa tasoittuu. Mutta miksi luottaa siihen sen sijaan että pyrkii parantamaan tilannetta tässä päässä?



Loppupäätelmänä: Mielestäni nykyisenkaltainen reserviläisarmeija on nykyisessä tilanteessa enemmän tai vähemmän hidastustöyssy. Suurin uhrauksin (hiki säästää verta, mutta kun meillä säästetään hikeä) se voi taistella kohtuullisen menestyksekkäästi hetken aikaa, mutta minkään suurhyökkäyksen lopputulosta se ei saa muutettua.

Koulutuksen ja soveliaan kaluston puutteiden vuoksi kenttäarmeija ei pysty taistelemaan tehokkaasti asutuskeskuksiin pureutuneita vihollisen erikoisjoukkoja vastaan, ja koska kenttäarmeijan mobilisointi on kansantaloudelle suorastaan tuhoisa (puolet työvoimasta lopettaa työnteon) en usko että sitä tullaan tekemään niin ajoissa kuin olisi tarpeen, jotta "ylimääräisillä kertausharjoituksilla" ehdittäisiin joukkotasolla paikkaamaan rauhanajan koulutuksen puutteita. Yksilöthän ovat monesti hyviä, mutta sotia ratkotaan joukoilla.

Jo ihan käytännön ongelmat tulevat eteen - vaikkapa, millä ampumaradoilla opetetaan 300.000 miestä ampumaan nopeasti ja hyvin?



Mutta nykytilanteessa jo pelkkä hidastustöyssy riittää. Ei siitä tarvitse vetää hernettä nenään ettei Suomen Armeija ole mano a mano maailman pelottavin sotajoukko, se kun riittää meidän tarpeisiimme niin silloin se on riittävän hyvä. Eikä ole kovin totuudellista väittää että vanhoista ja lihavista reserviläisistä olisi kovin tehokkaisiin suorituksiin paitsi ehkä kännykkämaston vartijoina.

Eihän Puolustusvoimat ole olemassa sotimista varten vaan sitä suurta näytöstä järjestämässä, jonka tarkoituksena on estää sodan syttyminen. Tässä on mielenkiintoisia yhtymäkohtia tapaan jolla 1700-luvun "kabinettisotia" käytiin, mutta keskustelu siitä aiheesta ei ainakaan kuulu tämän otsikon alle.




mrq: Tuo on pätevä huomio siitä että ulkopoliittisella seikkailulla voidaan yrittää peitellä sisäpoliittisia ongelmia. Se varmaankin olisi näitä suurempia riskejä...näkisin kuitenkin että jos tuollaiseen ajaudutaan, tulilinjalla ovat Baltian maat ja muut entiset neuvostotasavallat.

Tietysti tässä päästään taas kehäpäätelmään - voisimme mekin olla kohteina jos armeijaa ei olisi. Maamiinakeskusteluun tämä liittyy lähinnä siten, että yksittäisillä asejärjestelmillä ei liene niin väliä. Ja kuten yllä todistelen, olen paljon isommin huolestunut koulutukseen liittyvistä jutuista.

Toki huonostikin koulutetulla joukolla voidaan aiheuttaa tappioita viholliselle, mutta minun mielestäni kuljetaan jossain rikollisen välinpitämättömyyden ja kansanmurhan välimaastossa jos suomalaisia reserviläisiä (etenkin minä) kuolee silkan koulutuksen puutteiden vuoksi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Marras 09, 2004 1:32 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Helmi 17, 2004 5:13 pm
Viestit: 122
Paikkakunta: Pori
Tuossa tulikin sitten aimo liuta varusmieskoulutuksen huonoja puolia.
Tuo sinun kertomasi juttu joukon perustamis- ja varustamisnopeus harjoituksesta vaikutti näin luettuna aika karmealta! Kuulosti siltä että kaikki mikä voi mennä päin takapuolta, niin menikin.

Noh, onneksi oli harjoitus. 8)

Siltikin, tuskin Suomen nykyisellä puolustusbudjetilla pistetään pystyyn palkka-armeijaa. Eihän nykyisellä budjetilla saada edes kunnollisia vermeitä (vaikkakin varustetaso on parantunut huimasti). Sitten vielä pitäisi maksaa palkkaa ukkoloille.

Tietysti voi olettaa, että sodan syttyessä myöskin reserviläiset saavat kokemusta ja "oppivat" sotilaan ammatin. Varsinkin jos puhutaan hiukankin pidemmästä konfliktista. Eihän hyvä rivimosuri tarvi pelkistettynä kuin kahta taitoa: omaa järkeä ja hyvää aseenkäyttötaitoa. Tulen alla kuitenkaan kaikki ei pysty toimimaan, mutta jotkut ihmiset pääsevät "loistamaan" tälläisissä tilanteissa. He huomaavat, että omaavat kykyjä jollaisia eivät tieneet omaksuvansa.

Eipä sekään jenkkien armeija voittamaton ole, niitähän tippuu melkein joka päivä Irakissa. Eikä vastassa ole erikoisjoukkoja, vaan ääriaineksista koostuvia sissejä.

Loppuun: kertaamassa oli paljon myös Kosovossa olleita tyyppejä, joku sitten kertoikin tälläisen jutun: Amerikkailaiset olivat olleet hieman huolissaan, koska joukkueenjohtaja oli paikallisessa veksissä. Eivät osanneet lukea karttaa. Lieneekö tornihuhu, mutta hauskaa siitä riitti..

Järjestettäisiinkö ammatti-armeijaan siirtymisestä mahdollisesti kansanäänestys? :lol:

Jooh, eikös tämä ollut miinakeskustelu?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Marras 09, 2004 2:00 pm 
Poissa

Liittynyt: La Heinä 24, 2004 8:46 pm
Viestit: 31
Paikkakunta: Turku
Se on totta, että budjetti tulisi nousemaan, jos perustettaisiin palkka-armeija, jossa olis korkeintaan 10 000 miestä..Itse olen saanut käsityksen, että ihmiset luulevat palkka-armeijan halvemmaksi.. Taikka näin heidän annetaan olettaa, jos katselee tiedotusvälineitten antamaa tietoa aiheesta...

Mutta back to the miinakysymys :D

Miinat ovat edelleen tehokkaita ja pystyvät vaikuttamaan suuresti hyökkäyssuuntaan ja moraaliin (niinkuin on jo edellä sanottu). En vaan ymmärrä miksi meidän pitäisi luopua miinoista jos kaksi suurinta, USA ja Venäjä ei ole luopumassa niistä.. Aina puhutaan vain Suomen uskottavuuden heikentymisestä, jos pysymme Ottawa-sopimuksen ulkopuolella :?

Täs tais tulla aika paljon toistoo mutta oli pakko yrittää saada keskustelu takaisin aiheeseen :twisted:

[Muokkaus] Virkkeet päättyvät pisteeseen, kysymysmerkkiin tai huutomerkkiin. Pisteen jälkeen tulee välilyönti ja siitä seuraava virke alkaa isolla. -J


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Marras 09, 2004 2:01 pm 
Poissa

Liittynyt: To Helmi 06, 2003 6:59 pm
Viestit: 2694
Paikkakunta: Oita, Japan
Nimi: Petri P.
Niinno, keskustelu voi rönsyillä (ainakin minun näkökulmasta) hieman aiheestakin ohi, jos pysytään jossain määrin edes aiheessa. Suomen puolustuskyky omasta mielestäni kuitenkin on osa miinakeskustelua.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Marras 09, 2004 8:12 pm 
Poissa

Liittynyt: La Heinä 24, 2004 8:46 pm
Viestit: 31
Paikkakunta: Turku
Se pitää paikkaansa;) en vaan ymmärrä miten jotkut aseet voisivat "korvata" miinat..olikos yksi vaihtoehto pieni raketinheitin nasun päälle tai jotain yhtä käsittämätöntä :?

Se on hyvä, että siviilipoliitikot päättävät,että nämä aseet korvaavat miinat täydellisesti ja armeija saa säästää 100milj. jotta näitä saadaan...joopajoo sanon minä :D


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Marras 09, 2004 10:38 pm 
Poissa

Liittynyt: To Helmi 06, 2003 10:02 pm
Viestit: 480
Paikkakunta: Helsinki
Tykistöhän saa uusia erikoisammuksia.
Toivottavasti ne olisivat vähintäänkin tähän suuntaan.

Ps. Huomatkaa kuvasarja jossa Herr Schafer tovereineen ottaa "osumaa". :wink:


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Marras 15, 2004 5:59 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 05, 2003 12:18 pm
Viestit: 242
Paikkakunta: Geneve
Sirotemiinat ovat kyllä vallan lävitte perkeleellisiä keksintöjä. Raivaaminen yhtä helvettiä (ainoastaan ampumalla tms), saattavat ilmestyä minne vaan. Ja levitys vähän nopeampaa kuin käsipelillä :).

Tästä puolustuskykykeskustelusta - yksi mielipide löytyy esimerkiksi täältä, jossa pari kantapeikkoa kommentoi aika asiallisesti uusinta villitystä. Allekirjoitan nimimerkillä ltn. Luiskaotsa kirjoittavan kannan täydelleen.

Ressuarmeijan ongelmana ei ole taisteleminen pitkittyvässä konfliktissa, vaan vastaaminen nopeaan kriisiin. Eikä liene mitään syytä odottaa, että vastapuoli pelaisi meidän peliämme.

Kustannuksista - muuttamalla asepalveluksen luonnetta esimerkiksi siten, että vain noin 10-20% ikäluokasta pääsisi ns. terävän pään tehtäviin saaden sen 12 kk koulutuksen, muiden käydessä vaikka kuukauden siviilipalvelus/kansalaistaitokurssin (ja osan mahdollisesti kouluttautuessa tukitehtäviin kuten kuskeiksi ym), säästettäisiin jo varuskuntien ylläpidossa aika lailla rahaa.

Luulen että näistä motivoituneista tyypeistä löytyisi kyllä vuosittain tuhatkunta innokasta jäämään töihin vaikka vuoden tai kahden sitoumuksella ja sillä puolentoista tonnin palkalla. Pistäisin rahani likoon sen puolesta, että kymmenessä vuodessa meillä on jo tämänkaltainen järjestelmä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Marras 18, 2004 7:47 pm 
Poissa

Liittynyt: La Helmi 08, 2003 5:44 pm
Viestit: 525
Paikkakunta: Lappeenranta
Oma tietämykseni ei riitä millään puhumaan tästä asiasta muuten kuin mielipidetasolla, joten nämä ovat mielipiteitä, mutta ehkä niistä saa jotain irti...

Nykyinen systeemimme on ehkä, juuri ja juuri, riittävä. Kyllä mikä tahansa hieman koulutettu ja aseistautunut joukko käy peloitteesta ja selleinenhan Puolustusvoimien on tarkoitus olla, käsittääkseni. On mielestäni kovin positiivista uskoa, että nopeat täsmäiskut (jollaisia varmastikin tulisi jos jotain ylipäätänsä tulisi) pystyttäisiin estämään nykyisillä ylipainoisilla, huonokuntoisilla, heikosti motivoiduilla ja viimeeksi kertauksissa jokusen laukauksen ampuneilla reserviläisillä*. Tuskinpa. No, ehkä hyvällä tuurilla...

Systeemiä pitäisi muuttaa johonkin, mutten ole perehtynyt aiheeseen niin paljon, että osaisin sanoa mihin. Ammattiarmeijaa pidetään jotenkin huonona vaihtoehtona ja onhan se ainakin kallis. Jonkinlainen kiintiömalli lienisi paras vaihtoehto... Ei sitä koko ikäluokkaa ole pakko ottaa 6kk:ksi tuhlaamaan aikaansa ja lintsaamaan. Heille on parempaa käyttöä vaikkapa työelämässä, jossa monilla on varmasti parempi motivaatiokin. Nykyisellä budjetilla saataisin selkeästi pienemmälle joukolle huomattavasti laajempi, pidempi ja ajanmukaisempi koulutus (ja motivaatiota voitaisiin nostaa tietenkin selvällä korotuksella päivärahoihin, sillä niitä tarvitsisi maksaa vaikkapa vain n. kymmenesosalle nykyisestä). Tämä pienempi joukko olisi siten paremmin koulutettu ja motivoituneempi. Lisäksi "säästöillä" heille saataisiin ajanmukaisempi varustus (jota sitten myös riittäisi kun joukkoja olisi vähemmän) ja riittävästi tietotaitoa sen tehokkaaseen käyttämiseen. Lisäksi asepalveluksen arvostus siviilielämässä nousisi varmasti tuon myötä kun sen suorittaneet olisivat korkealle motivoituneita ja palveluksessa taitonsa osoittaneita. Lisäksi porkkanaksi palveluksesta voisi laittaa esim. plussaa opiskelupaikan-/työnhaussa tai vaikkapa opintoviikkoja...

Mielestäni ammattimaisen (vai pitäisikö sanoa ihan ammatillisen) erikoisjoukon perustaminen on todella hyvä juttu. Siinä mennään oikeaan suuntaan. Koviin osaajiin ja kykeneviin toimijoihin. Niitä tarvitaan.

Ja jottei mentäisi täysin off topic: Maamiinat korvaavaan asejärjestelmään sanon saman kuin Reserviläisen päätoimittaja: "Se on suomalainen sotilas. Sinä ja minä." (Joskaan en itsestäni tiedä. Ehkäpä minä, ehkä sinä ja todennäköisesti nykyisellään ainakin 300 x hän.)

Pointtini on, ettei mitään laillista ja täysin 1:1 miinoja korvaavaa miinakakkosta mistään löydy. Eikä sellaista mielestäni välttämättä tarvitakaan. Jos halutaan mahdollisimman lähellä miinaa oleva ase, niin sirotemiinat käyttöön. Niillähän saadaa pitkä maarajamme vielä nopeammin miinoitettua. En vaan tiedä onko sillä niin suurta merkitystä.

Matti: "Noh, onneksi oli harjoitus." Ei. Ikävä kyllä oli harjoitus. Sen on tarkoitus simuloida sitä miten toimitaan kun tosi paikka tulee. Ja näyttäisi siltä, että huonosti toimitaan. Ei ole kivaa. Turha lohdutella itseään. Onni olisi ollut jos tuo olisi ollut sarkastinen aprillipila.

* Tarkoituksellista kärjistelyä. Älkää nyt sopusuhtaiset, hyvä kuntoiset, motivoituneet ja ampumista harrastavat (reserviläiset) loukkaantuko.

EDIT: pari tarkennusta, korjausta ja viimeinen rivi:


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Joulu 14, 2004 5:13 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Huhti 11, 2004 10:48 am
Viestit: 102
Paikkakunta: leppävesi
Lehdessä oli jtn korvaavia järjestelmiä. Ääni ja liike sensoreilla varustettu äänetön kranaatin heitin järjestelmä ja älypanoksia.

[Muokkaus] Välilyönti välimerkkien jälkeen, iso etukirjain. -J


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Huhti 05, 2006 8:31 pm 
Poissa

Liittynyt: To Touko 13, 2004 9:50 pm
Viestit: 48
Paikkakunta: Kuopio
Arvaappa paljonko mokomalla kapistuksella on hintaa?
Ja arvaappa kuka sen koko komeuden maksaa?
Siinnä on arvoitusta..

Itse pitäisin maamiinat, koska jos sieltä tulee ryssä tai vastaava joku hyökkäys mielessänsä niin en kyllä välitä vähääkään kuoleeko hän kuumaan lyijyyn vai räjähtää pillun päreiksi osuessaan maamiinaan.
Tulisi paljon halvemmaksikin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Huhti 05, 2006 8:54 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Kesä 03, 2003 2:33 pm
Viestit: 308
Paikkakunta: Roma victor!
Minä hiipisin pois maasta jos joku sotaa käy tekemään. Miinoista viis. Toisekseen, vaikuttavatko ne pommikoneisiin muuten kuin ehkä positiivisella tavalla kun pommi laukaisee lisää pommeja?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Huhti 05, 2006 9:44 pm 
Poissa

Liittynyt: To Elo 18, 2005 9:27 pm
Viestit: 356
Berlusconi kirjoitti:
Minä hiipisin pois maasta jos joku sotaa käy tekemään.


Jaaha.


Viimeksi muokannut Airsoft Commando päivämäärä To Tammi 11, 2007 2:36 am, muokattu yhteensä 2 kertaa

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Huhti 06, 2006 4:42 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Kesä 03, 2003 2:33 pm
Viestit: 308
Paikkakunta: Roma victor!
Eipä kiinnosta enää kun huomaavat että puutun vasta kun olen toisella puolen eurooppaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Huhti 06, 2006 6:33 am 
Poissa

Liittynyt: La Helmi 04, 2006 12:26 am
Viestit: 84
Paikkakunta: Orivesi/ Tampere
berlusconilla sana hallussa. Kertoo aikas paljon ihmisestä jos on luikkimassa karkuun tosipaikan tullen. Yleensäkkin ongelmiin siinätapuksessa suhtautuu vastaavalla moraalisella ja henkisellä voimavaralla.

Ja koska olet noin hyvin tiedostanut tilanteen, ei suomesta lähde yksikään kone ilmaan missä on siviili ilman erityislupaa kun valmiustilaa nostetaan.

Toisaalta vaatimaton mielipiteeni on että huonomoraalinen sotilas on turhasotilas, joten tommosille sitten varmaan löytyy virka jostain pyykkärin tuvasta, sillä sielä on tilaa. Nykyään naisetkin on valmiita puolustamaan maatansa, joten akankorvikkeita tarvitaan.

Mitä miinoihin tulee, ovat mielestäni ne suomen puolustamiselle välttämättömyys. Tosin mikäli kelloon lyötäisiin, uskoisin että sovellettaisiin tekniikkaa "ei tämä nyt miina ole mutta kyllä tämä saman asian ajaa", eli kekseliäs korpisoturi keksii keinot.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Huhti 06, 2006 7:44 am 
Poissa

Liittynyt: La Heinä 16, 2005 10:01 am
Viestit: 155
Juu ja tämä ketjuhan on yhtä sun toista.

Ensinnäkin, ei ne venäläiset ole tänne tulossa ainakaan 10 vuoteen. Sen verran hyvät välit on nykyään Putini tehnyt lännen kanssa.

Maaminat ovat kyllä mahtavia sotilaan korvikkeita, eivätkä tosiaankaan narise upseereille ja juokse pakoon. ''Hyppyheikit'' varsinkin ovat melkosen mahtavia. Vai kielleettiinkös ne hyppyheikitkin?

Mutta kuitenkin sen tietää että korvaavat järjestelmät ovat kalliita. Ensiksi ne tarvitsee ostaa, sitten virittää ja opetella käyttö. Tämähän tulee maksamaan reilusti enemmän kuin varastossa seisovat maamiinat.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Huhti 06, 2006 9:06 am 
Poissa

Liittynyt: To Elo 18, 2005 9:27 pm
Viestit: 356
Uhkiin ei pysty varautumaan jälkikäteen juurikaan. Maanpuolustuspäätökset tehdään kymmenien vuosien päähän.


Viimeksi muokannut Airsoft Commando päivämäärä To Tammi 11, 2007 2:35 am, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Huhti 06, 2006 11:27 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Kesä 03, 2003 2:33 pm
Viestit: 308
Paikkakunta: Roma victor!
Ei vain yksinkertaisesti kiinnosta puolustaa lähes turhan takia kun voimasuhteet ovat aivan erilaiset kuin silloin. Kyllähän nämä veteraanijuntit ja muutkin heikko- ja vääräuskoiset luulevat että samalla tavalla se puolustus hoidettaisiin. Eri juttu vain että esim. jos venäjä hyökkäisi, se tulisi voimalla ja taidolla, ei lähes pilailumielessä kuten silloin. Sitä tavaraa tulee yksinkertaisesti niin paljon ettei sitä ehdi ampua alas tai miinoittaa hengiltä. Vanhat metsätaktiikat ovat lähinnä säälittäviä, pistetään ukot metsään telttaan kun vihollisen laskuvarjojoukot miehittävät kaupunkeja.

Toisekseen, kuka sanoi että olisin lähdössä lentokoneella? Veneetkin on keksitty, niillä pääsee hyvin ja pitkälle kunhan vain vähän osaa kiertää. Ja jos se ei auta, niin mennään jalkaisin. Mutta niinkin hyödyttömän asian kuin tämän maan puolustuksen takia en lähde rypemään paskaan ase kädessä.

Antaa näiden superisänmaallisten seppojen ölkyttää mitä haluavat, minua ei kiinnosta. Maasta muutan heti jos on epäilystäkin että sota syttyisi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Huhti 06, 2006 11:52 am 
Poissa

Liittynyt: To Helmi 06, 2003 6:59 pm
Viestit: 2694
Paikkakunta: Oita, Japan
Nimi: Petri P.
Tosin, sitten kun vihollinen miehittää kaupunkeja, iskee metsässä olevat kaupungit saartoon ja mitäs sitten? :P Taivaitse huoltavat? :)

Niin paljoa miehiä ei venäjälläkään ole, että tehokkaasti saataisiin muita kuin Helsinki haltuun hyppimällä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Huhti 06, 2006 12:07 pm 
Poissa

Liittynyt: La Elo 28, 2004 2:25 pm
Viestit: 63
Berlusconi kirjoitti:
Ei vain yksinkertaisesti kiinnosta puolustaa lähes turhan takia kun voimasuhteet ovat aivan erilaiset kuin silloin. Kyllähän nämä veteraanijuntit ja muutkin heikko- ja vääräuskoiset luulevat että samalla tavalla se puolustus hoidettaisiin. Eri juttu vain että esim. jos venäjä hyökkäisi, se tulisi voimalla ja taidolla, ei lähes pilailumielessä kuten silloin.

Mistä sinä sen tiedät?
Ovathan tsetseenitkin pärjänneet varsin hyvin. Eikä heillä ole läheskään yhtä hyvää kalustoa tai koulutusta.

Venäjällä kun tuo sotilaskoulutus on lähinnä sitä, että vedetään turpaan ja perseeseen se aika mikä siellä ollaan.


Berlusconi kirjoitti:
Vanhat metsätaktiikat ovat lähinnä säälittäviä, pistetään ukot metsään telttaan kun vihollisen laskuvarjojoukot miehittävät kaupunkeja.

Ja miksi ihmeessä luulet, että Suomi valmistautuu johonkin 1900-luvun alun tyyliseen sotaan?! Ei se Tuntematon sotilas ole mikään Suomen 2000-luvun puolustusohjelma...

Nykyään kun on sellainen alueellinen maanpuolustus. Eli Kriisitilanteessa Suomi jakaantuu moneen itsenäisesti itseään puolustavaan alueeseen.
Maatamme ei siis vallata ainakaan ihan pienin menetyksin.

Ja jos ne laskuvarjoheput ovat avain varmaan voittoon, niin miksei USA sitten tehnyt sitä temppua Irakissa?


Ja jottei nyt ihan off-topikiksi mene, niin jatketaan niillä miinoilla.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 76 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com