Softaajille vuodesta 2002
Varusteleka.fi
Tänään on Pe Maalis 29, 2024 10:28 am

Kaikki ajat ovat UTC




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 64 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Venäläiset erikoisjoukot
ViestiLähetetty: Ti Helmi 18, 2003 9:06 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Helmi 12, 2003 12:43 pm
Viestit: 227
Paikkakunta: Turku
Olen etsinyt jo melko kauan tietoa Venäjän Spetsnazeista - toistaiseksi tuloksetta.
Jos joku tietäjä voisi viskata minua linkillä tai esim. aihepiiriin sopivan kirjan nimellä olisin hyvin kiitollinen.


Viimeksi muokannut Keissi päivämäärä Ma Marras 01, 2004 8:10 pm, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Helmi 18, 2003 10:24 am 
Poissa
Site Admin

Liittynyt: Ti Helmi 04, 2003 7:19 am
Viestit: 8192
Nimi: Valtteri L.
Pistä itsesi Airsoftzonen foorumiin ja tee haku Spetsnazista. Löytyy parikin aika tuoretta threadia jossa on pirusti (erittäin vaihtelevaa) tietoa ja pari linkkiä venäläisten kirjoittamille sivuille aiheesta.

Tommosen linkin kaivoin sulle: http://www.specialoperations.com/Foreign/Russia/


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Helmi 18, 2003 10:37 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Helmi 12, 2003 12:43 pm
Viestit: 227
Paikkakunta: Turku
Kiitos.

Visiitti kirjastoon oli jälleen tarpeen; Eric Michelettin kirjoittama, loistavasti kuvitettu kirja "World elite forces" on hyvä tiedonlähde kaikkiin maailman erikoisjoukkoihin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Helmi 19, 2003 2:40 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Helmi 18, 2003 4:56 pm
Viestit: 8
Paikkakunta: lappeenranta
Tiedoksi vain, että tuota yllä mainuttua kirjaa (World elite forces) ei välttämättä löydy maakuntakirjastosta vaan sen joutuu tilaamaan toisen maailmansodan sota kirjastosta. Tilaus maksaa kuitenkin vain n. 5mk.

(kiitokset keissille :wink: )


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Kesä 09, 2003 4:50 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Kesä 03, 2003 2:54 pm
Viestit: 45
Paikkakunta: Espoo
Tekikö spetznatzit muuten sen "onnistuneen" kaasuhyökkäyksen Moskovan teatterissa tossa kotvanen sitten?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Kesä 09, 2003 6:59 pm 
Poissa
Site Admin

Liittynyt: Ti Helmi 04, 2003 7:19 am
Viestit: 8192
Nimi: Valtteri L.
Siitä oli vastuussa jo määritteensäkin vuoksi OMON, eli sisäministeriön terrorisminvastaiset joukot.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Su Heinä 20, 2003 11:20 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Heinä 20, 2003 12:30 am
Viestit: 27
Paikkakunta: Joensuu
Venäjän erikoisjoukot kuulostaa aika hauskalta. Ei millään pahalla itänaapureita kohtaan.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Pe Loka 29, 2004 9:54 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Syys 29, 2004 4:59 pm
Viestit: 118
Angelo kirjoitti:
Venäjän erikoisjoukot kuulostaa aika hauskalta. Ei millään pahalla itänaapureita kohtaan.


Minusta se kuulostaa kaikkea muuta kuin hauskalta. En haluaisi semmoisien käsiin saamani informaation perusteella.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Loka 30, 2004 7:37 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 10, 2004 12:09 pm
Viestit: 1196
Paikkakunta: Muhos, Finland
Nje spasiba... ammattitaidosta voidaan olla montaa mieltä, ja erilaisia osastoja on niin paljon että se todella voi vaihdella paljonkin, mutta otteet vihollisia kohtaan tuntuvat olevan järkiään enemmän kuin kovat. Enkä yhdessäkään kuvassa ole nähnyt normaalivartaloista hat-hat -miestä, kaikki on järkiään sellasia kulmakuppilan horppa-portsarin kokosia jässejä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Loka 30, 2004 9:44 am 
Poissa

Liittynyt: To Helmi 06, 2003 10:02 pm
Viestit: 480
Paikkakunta: Helsinki
Aika kaukana kyllä ovat länsimaisista "hat-hat" erikoisjoukoista. Ehkä venäläinen erikoiskoulutus tähtää siihen että, luodit pysäyttävät juosten pakenevan vihollisen ja jos päästään käsirysyyn, voidaan kaveri muussata pelkillä käsillä. :?



Kuva

Kuva


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Loka 30, 2004 10:28 am 
Poissa
Site Admin

Liittynyt: Ti Helmi 04, 2003 7:19 am
Viestit: 8192
Nimi: Valtteri L.
Venäjän doktriinissa mielenkiintoista on se, että taustatukena näissä panttivankiskenaarioissa on aina näkynyt hirveä määrä PKM-jannuja. Tarkkaa tulta.

Muokkaus: Hups, Bergmanhan ehti jo todistaa mainitsemani kuvista. Näissä kuvissa tosin on vain ne jannut jotka ovat olleet siellä missä toimittajien läsnäolo on sallittua.. Kuvista korstomaisuuden katsomisen on sinänsä vaikeaa, että toppapuku ja sirpa tekee ihmisestä kuin ihmisestä isonnäköisen.

Se mitä Venäjän asejoukkojen itsensä järjestämästä esittelystä on tullut ilmi, on kyllä lähitaistelutaitojen korostaminen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Loka 30, 2004 7:29 pm 
Poissa

Liittynyt: To Loka 23, 2003 9:07 pm
Viestit: 355
Paikkakunta: Jyväskylän mlk
jdoe kirjoitti:
Nje spasiba... ammattitaidosta voidaan olla montaa mieltä, ja erilaisia osastoja on niin paljon että se todella voi vaihdella paljonkin, mutta otteet vihollisia kohtaan tuntuvat olevan järkiään enemmän kuin kovat. Enkä yhdessäkään kuvassa ole nähnyt normaalivartaloista hat-hat -miestä, kaikki on järkiään sellasia kulmakuppilan horppa-portsarin kokosia jässejä.


No ota kuitenkin huomioon että heillä on kuvissa päällään paljon tavaraa, kuten Jaakonpoika sanoi. Sirpale/luotiliivit, tasiteluvaljaat/liivit ja paksulta tuo maastopuku minusta näyttää. Tuskin tarvitsee kuitenkaan mikään 50 sentin hauis ympärys mitaltaan olla. Kunhan älyä ja lähitaistelutaitoa löytyy niin kyllä siinä isompaakin miestä viedään.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: La Loka 30, 2004 8:52 pm 
Poissa
Site Admin

Liittynyt: La Loka 18, 2003 4:04 pm
Viestit: 1307
Nimi: Henri Nyström
haatzi kirjoitti:
Tuskin tarvitsee kuitenkaan mikään 50 sentin hauis ympärys mitaltaan olla. Kunhan älyä ja lähitaistelutaitoa löytyy niin kyllä siinä isompaakin miestä viedään.


Juu näin me pienemmät miehet itselleme aina uskottelemme. :wink:


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Su Loka 31, 2004 2:28 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 10, 2004 12:09 pm
Viestit: 1196
Paikkakunta: Muhos, Finland
haatzi kirjoitti:
No ota kuitenkin huomioon että heillä on kuvissa päällään paljon tavaraa, kuten Jaakonpoika sanoi. Sirpale/luotiliivit, tasiteluvaljaat/liivit ja paksulta tuo maastopuku minusta näyttää. Tuskin tarvitsee kuitenkaan mikään 50 sentin hauis ympärys mitaltaan olla. Kunhan älyä ja lähitaistelutaitoa löytyy niin kyllä siinä isompaakin miestä viedään.


Otan toki. Puhun kuvista joissa ei ole toppatakkeja.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Su Loka 31, 2004 3:26 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Heinä 01, 2003 9:50 am
Viestit: 182
Paikkakunta: Helsinki
haatzi kirjoitti:
Kunhan älyä ja lähitaistelutaitoa löytyy niin kyllä siinä isompaakin miestä viedään.


Kuten jo sanottiin, näin me alimittaiset voimme mielessämme lohduttautua, mutta fakta taitaa kuitenkin olla, että esmes Aleksandr Karelin saattaisi pärjätä myös kevyempien painoluokkien miehiä vastaan. Ja tosielämässä kun ei ole painoluokkia, tästä esimerkkinä palomiesten vaatimukset. Vaikka voima ei kasvakaan suoraan suhteessa massaan, eli pienemmällä tyypillä on parempi voima/massasuhde, ei tästä ole juurikaan hyötyä, jos toinen on absoluuttisesti sen verran vahvempi, että jaksaa kantaa esim. varusteensa huomattavasti paremmin.

Tilanteissa, joissa homma on vielä otettavissa hallintaan, iso koko saattaa jo sinänsä auttaa lannistamaan epävarmat hyökkääjät. Siis silloin, kun kyseessä on tilanne ilman ampuma-aseita. Pienikokoisempi kohde taas on pienikokoisempi kohde, jos keveydestä ja huonommasta ulottuvuudesta jotain plussia hakee :)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Marras 01, 2004 6:00 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 05, 2003 12:18 pm
Viestit: 242
Paikkakunta: Geneve
En tiedä kiinnostaako ketään pieni pohdiskelu, mutta viime aikoina on sodankäynnin luonteen muuttuminen näkynyt etenkin erikoisten joukkojen ulkonäössä.

Sinä aikana kun erikoisoperaatioiden tehtävinä oli tyypillisesti soluttautuminen syvälle vihollisen alueelle ja sissi/tiedustelu/vastarintatoiminta sieltä käsin, oli ihanteellinen sotilastyyppi juuri sellainen pieni mutta jäntevä kaveri, pitkänmatkanjuoksija. Pärjää hyvin pienillä annoksilla, jaksaa kantaa silti omat varusteensa ja paahtaa vaan menemään.

Kun taistelu rakennetuissa ympäristöissä ja iskuosastotoiminta on tullut yhä tärkeämmäksi, alkaa entistä enemmän näkyä näitä punttiveikkoja. Aseen nopea käsittely tilanteessa kuin tilanteessa ja väsyneenäkin kun on entistä enemmän elinehto. Tässä on samalla erittäin tärkeä syy siihen - keveys - miksi maailmalla aiemmin suosittiin esimerkiksi MP5-sarjan aseita ja nyttemmin suositaan AR15:n erilaisia karbiinimalleja. Haukkarin koosta riippumatta kun arskaa nyt vaan käyttää nopeammin kuin konekivääriä. Tällä on merkitystä alalla jossa kakkossijoja ei jaeta.

Pitkänmatkanjuoksijalla alkaa olla jo todellisia ongelmia vähänkin painavammalla aseella, ihan täysin riippumatta cooperin testin tuloksista.

Näkisinkin että vaikkapa amerikkalaisten ja venäläisten sotilaiden isokokoisuus ei ole sinänsä mikään merkki keskittymisestä lähitaisteluun tai raakaan voimaan eikä se varsinkaan kerro tyhmyydestä - pikemminkin päinvastoin.

Aseeton lähitaistelu taas on oman näkemykseni mukaan ihan kiva taito osata mutta todellinen käyttötarkoitus sillä on enemmänkin hyökkäyshengen, aggressiivisuuden ja kivunsietokyvyn kohottamisessa. Luoti kun on aina nyrkkiä nopeampi eikä pyssyttelyyn kannata lähteä edes puukolla. Ja reilu taistelu on sellainen jonka itse voittaa, piste.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Marras 01, 2004 7:49 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 10, 2004 12:09 pm
Viestit: 1196
Paikkakunta: Muhos, Finland
Ja kuka meistä on todella ollut tilanteessa, jossa painiottelun palkintona on elämä ja kakkossijana kuolema?

Siinä tilanteessa on sinänsä aivan sama, osaako taekwondoa, karatea tahi judoa, sillä kovempi pää selviää keinoja kaihtamatta.

Mutta takaisin aiheeseen, samaa mieltä Nuudelin kanssa. Ison koon edut aketuksessa ovat kiistämättömät, mutta täytyy muistaa myös se, että pienempiäkin tarvitaan, tunneleissa ja ahtaissa raunioissa on helpompi liikkua kun on pienempi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Marras 01, 2004 9:58 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Heinä 01, 2003 9:50 am
Viestit: 182
Paikkakunta: Helsinki
jdoe kirjoitti:
Siinä tilanteessa on sinänsä aivan sama, osaako taekwondoa, karatea tahi judoa, sillä kovempi pää selviää keinoja kaihtamatta.
...
Ison koon edut aketuksessa ovat kiistämättömät, mutta täytyy muistaa myös se, että pienempiäkin tarvitaan, tunneleissa ja ahtaissa raunioissa on helpompi liikkua kun on pienempi.


Esim. 30kilon massaylivoima (enkä puhu läskistä keskivartalolla :)) on kuitenkin ihan pätevä pääkovuuden tasaaja (jos oletetaan, että molemmat tietävät miten taistellaan, ja molemmat taistelevat hengestään).

Venäläisten erikoisjoukkojen miehien en tosin usko olevan keskimääräistä isokokoisempia siksi, että saisivat paremmin noukittua panttivangit pois, tai habituksellaan rauhoittaisivat tilanteen, vaan siksi, että saavat kannettua vielä hieman enemmän ammuksia, joilla tilanne "rauhoitetaan" :)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Marras 01, 2004 3:04 pm 
Poissa

Liittynyt: To Kesä 24, 2004 5:30 pm
Viestit: 505
Paikkakunta: Espoo
Tai sitten idea ei ole alunperinkään ollut sillä kriteerillä valita, sattuvat vaan isot äijät pärjäämään "kovasta koulusta" paremmin. Tai sitten kasvavat harjoituksissa. Ainakin se voima kasvaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Marras 02, 2004 11:38 am 
Poissa

Liittynyt: Pe Loka 15, 2004 11:25 am
Viestit: 23
Venäjän erikoisjoukoilla ei ehkä "ammattitaitoa" löydy siinä määrin kuin SAS:n miehillä tai G.I.G.N:illä (toki hekin ovat ammattitaitoisia mutta eivät niin paljon). Venäläiset erikoisjoukot, en muista mistä tämän muistan eli muistakaa: en voi todistaa tätä: ovat hyvin sisukkaita ja peräänantamattomia, mistään ei tingitä, jos jotain pitää tehdä se tehdään.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Marras 02, 2004 3:54 pm 
Poissa

Liittynyt: To Kesä 24, 2004 5:30 pm
Viestit: 505
Paikkakunta: Espoo
Miksei venäläisillä olisi ammattitaitoa siinä missä länsimaisillakin erikoismiehillä?

Johtuuko se siitä, että Hollywoodissa ei räiski OMON vaan SWAT?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Marras 02, 2004 4:36 pm 
Poissa

Liittynyt: To Helmi 06, 2003 10:02 pm
Viestit: 480
Paikkakunta: Helsinki
Tuskin se mistään Hollywoodista johtuu. Mielestäni se ero löytyy siitä hienoisesta erosta käsitellä eri tilanteita. Venäläiset menevät voimalla PKM:t laulaen ja kaasuttelevat siinä sivussa myös viattomat sivulliset. Länsimaissa, käsittääkseni, pyritään suunnittelemaan asiat mahdollisimman loppuun asti ja toimia niin, ettei sivullisia uhreja synny läjäpäin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Marras 02, 2004 5:04 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Syys 07, 2003 9:37 am
Viestit: 283
Paikkakunta: Kuopio
Tässä ketjussa on ollut kauheasti MuTu- tietoa ja se ei lienee kovinkaan hyvä asia. Mielestäni on typerä sortua arvostelemaan jotakin joukkoyksikköä ulkonäön perusteella. Onhan jenkkejen erikoisjoukoilla hienot kuteet ja paljon varusteita, vaan eipä nekään paljon auta jos helikopterit törmäilee toisiinsa hiekkamyrskyssä.

Tuskinpa minkään maan erikoisjoukko kauheasti eroaa toisistaan muulla tavalla kun kokemuksen ja harjoittelun määrällä. Venäläisten joukkojen toimivuuden heikkous johtunee motivaation puutteesta. Ketä kiinnostaa työskennellä puoli vuotta jossain ilman palkkaa? Toinen on johdon heikkous. Esimerkiksi tässä hiljattain sattuneessa koulukaappaus- tapahtumassa, kukaan ei ottanut vastuuta ja sotilaat toimivat kuten parhaaksi näkivät - ilman johtoa siis.

Ottaakseni lisäksi kantaa tuohon konekiväärikysymykseen. Lienee ihan turvallista pitää paria konekivääriä paikalla jos vastapuolella ns. "terroristeja" on parikinkymmentä jamppaa varustettuna rynnäkkökivääreillä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Marras 02, 2004 6:31 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 10, 2004 12:09 pm
Viestit: 1196
Paikkakunta: Muhos, Finland
Kyllähän Venäjälläkin toiminta suunnitellaan hyvin. Johto ja motivaatio ovat vain niin huonot ettei ikinä päästä siihen pisteeseen, jossa suunnitelman mukainen operaatio voidaan suorittaa. Jahkaillaan liikaa, joku ampuu väärään aikaan väärään paikkaan, terot hermostuvat tjsp.

Ja kun puhuttiin tuosta lähitaistelusta; minun alkuperäinen pointti oli se, ettei miesten koulutus vaikuta siinä tilanteessa, kun panoksena on tosiaan elämä ja keinot rajattomat. Koko vaikuttaa tottakai, mutta kyllä pieni ja taitamaton mieskin voi kaksinkamppailun voittaa, jos isompi korsto epäröi edes sekunnin sadasosan pidempään.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Marras 03, 2004 11:11 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Heinä 01, 2003 9:50 am
Viestit: 182
Paikkakunta: Helsinki
jdoe kirjoitti:
ettei miesten koulutus vaikuta siinä tilanteessa, kun panoksena on tosiaan elämä ja keinot rajattomat.


En usko, että tarkoitat ihan sitä mitä tuossa sanot :). Tuo tarkoittaisi käytännössä sitä, että on turha harjoitella lahitaistelua tai aseenkäyttöäkään, jos siitä ei tositilanteessa olisi mitään apua. Kuitenkin enemmän kuin yksi armeija luottaa harjoituksen autuaaksitekevään voimaan. Treenattu tappamaan valmis henkilö on kuitenkin (sanotaan nyt "melkein aina") vahvemmilla kuin treenaamaton tappamaan valmis henkilö.

Lähitaistelun osalta puhumme kai hieman samalla tavoin ristiin. Vaikka fakta onkin, että konfliktissa kuin konfliktissa häikäilemättömämmällä osapuolella on tietty etu, etu liittyy hyvin usein esim. yllätykseen. Taitava, häikäilemätön, nopea ja isokokoinen ei koskaan (~hyvin, hyvin harvoin) kärsi ylimääräisestä voimastaan ja massastaan verrattuna taitavaan, häikäilemättömään, nopeaan ja pienikokoiseen osapuoleen. Kaikki pirulliset keinot ovat edelleen käytössä. Ja tietysti, murhanhimoinen tapaus on koosta huolimatta vahvoilla sellaista vastaan, joka ei usko toisen vahingoittamisen olevan ratkaisu ongelmiin. Muiden ominaisuuksien ollessa yhtenevät, pistäisin silti rahani likoon massaylivoiman puolesta.

Sama nähdään suuremmassakin mittakaavassa. Jos kaksi osapuolta on valmis taistelemaan keinoja kaihtamatta ja ilman mitään rajoituksia, voittaja on se, jolla on enemmän hauista materiaalin, mieslukumäärän yms. muodossa. Lähinnä tähänhän perustuu se, että pienempi osapuoli voi voittaa taistellessaan keinoja kaihtamatta olemassaolostaan, kun taas suurempi osapuoli yleensä pyrkii saavuttamaan jonkin poliittisen/taloudellisen/yms päämäärän, eikä välttämättä jostain rajoittavista syistä johtuen käytä koko voimaansa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Marras 03, 2004 3:21 pm 
Poissa

Liittynyt: To Helmi 06, 2003 10:02 pm
Viestit: 480
Paikkakunta: Helsinki
Jos ymmärsin oikein tarkoitat tekstissäsi asetelmia: Jenkit vs. Irakilaiset kapinalliset / Venäläiset vs. Tshetseenisissit. Tuo sääntöjen noudattaminen, tai jonkinlainen matalamman profiilin ylläpito ei aina pidä paikkaansa näiden suurempien osapuolien kohdalla. Varsinkin Venäläiset käyttävät häikäilemättömiä ja Geneven sopimuksen vastaisia keinoja, vaikka heillä on juuri näitä sinun mainitsemia intressejä.

Lainaa:
Jos kaksi osapuolta on valmis taistelemaan keinoja kaihtamatta ja ilman mitään rajoituksia, voittaja on se, jolla on enemmän hauista materiaalin, mieslukumäärän yms. muodossa.

Ei se määrä, vaan se laatu. Oikeasti.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Marras 03, 2004 3:34 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Heinä 01, 2003 9:50 am
Viestit: 182
Paikkakunta: Helsinki
Ajattelin että tuo "enemmän hauista... yms" olisi riittävän kattava määre, mutta kun ei ollut, niin selvennetään: enemmän / laadukkaampaa / motivoituneempaa / koulutetumpaa / nopeampaa / tuhovoimaisempaa / paremmilla tiedoilla varustettua... Aivan sama millä mittapuilla mitattuna, mutta *enemmän hauista*. Jos 10000 peeloa päihittää yhden koulutetun taistelijan, niin 10000 peeloa vs yksi koulutettu taistelija on ihan hyvä esimerkki. Ei taistelijoiden/paukkujen laatu, eikä taistelijoiden/paukkujen määrä. Mikään yksittäinen määre ei ole riittävä, vaan abstrahoitu *voiman* määrä. Enemmän habaa.

Pitipä tuohon edelliseen lisätä vielä, että kun nyt puhe on Venäjän erikoisjoukoista, ja tuota voimankäytön rajoittamista sivuttiin, niin siinä on hyvä esimerkki porukasta, jonka voimankäyttöä ei rajoita ainakaan siviiliuhrien välttäminen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Marras 04, 2004 7:17 pm 
Poissa

Liittynyt: La Heinä 24, 2004 8:46 pm
Viestit: 31
Paikkakunta: Turku
Enezione kirjoitti:
Venäjän erikoisjoukoilla ei ehkä "ammattitaitoa" löydy siinä määrin kuin SAS:n miehillä tai G.I.G.N:illä (toki hekin ovat ammattitaitoisia mutta eivät niin paljon).


Itse olen nähnyt riippumattomien tiedotusvälineitten tekemiä dokumentteja näistä joukoista ja täytyy sanoa, että Spetnaz, OMO jne. joukot ovat eliittiä siinä samassa määrässä, kuin jenkkivastaavat. Heidät on koulutettu hyvin ja varusteet ovat parhaimpia mitä heidän resursseillaan saa. (ja jos muistellaan, että Venäjän armeijan budjetti on 2.suurin koko maailmassa) -Eli ei pidä aliarvioida heitä vaikka he sattuvat olemaan venäläisiä ja olemme tottuneet näkemään pelkästään huonosti varustettuja ja koulutettuja perusmosureita :wink:

Ja mitä tulee siihen teatterikaappaukseen niin erikoisjoukot eivät epäonnistuneet tehtävässään. Teatteri saatiin hallintaan ilman uusia panttivankimenetyksiä(taisi olla 4siihen mennessä ammuttu) Se mikä meni pieleen oli jälkihoito. Asiantuntevaa lääkintähenkilökuntaa ei ollut tarpeeksi paikalla ja OMO-joukot käskettiin kantamaan tajuttomia ihmisiä ulos kadulle kun ei muutakaan keksitty. Tästä ei voi syyttää niitä joukkoja jotka hyökkäsivät kiivaan tulituksen keskellä teatteriin. Johtoa voisi osoitella sormella :wink:


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Marras 04, 2004 7:52 pm 
Poissa

Liittynyt: To Helmi 06, 2003 6:59 pm
Viestit: 2694
Paikkakunta: Oita, Japan
Nimi: Petri P.
Niin joo, eli periaatteessa näet noiden joukkojen tehtävänä puhtaasti pelkän ammuskelun ja pyssyillä päristelyn? Eli esimerkiksi juuri tuo panttivankien ulossaatto yms. eivät ole mitenkään heidän vastuulla?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Marras 04, 2004 8:25 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Huhti 20, 2003 5:31 pm
Viestit: 1053
Paikkakunta: Turku
Niinpä.. Luulisi nyt erikoisjoukkojen sotilaille opetettavan miten tajuton asetetaan makaamaan.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Marras 04, 2004 8:52 pm 
Poissa

Liittynyt: La Heinä 24, 2004 8:46 pm
Viestit: 31
Paikkakunta: Turku
Mutta ei kaikkea syytä voi pelkästään erikoisjoukkojen niskoille laittaa. Luulisi sentään, että varattaisiin tarpeeksi lääkintätaitoisia ihmisiä paikalle. En yritä väittää, että Omo-joukot olivat puhtaita pulmusia, jotka olivat kuin jumalia siellä, mutta ei voi väittää etteivät he ole ammattitaitoista porukkaa. Tietenkin olisi voinut ilmoittaa käytetyn kaasun merkin sairaaloihin joihin panttivankeja vietiin hoitoon :|


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Marras 04, 2004 8:57 pm 
Poissa

Liittynyt: La Heinä 24, 2004 8:46 pm
Viestit: 31
Paikkakunta: Turku
Ja en näe heidän tehtävää pelkästään räiskintänä :wink: Mitä olen lukenut ja nähnyt Spetnaz ja OMO-joukkojen koulutuksessa korostetaan erityisen paljon sitä, että "pahat äijät" saadaan pois pelistä. Jos panttivankeja menetään siinä samassa niin se on voivoi..aikast hullua loppupeleissä, mutta näin siellä rajan toisella puolella ajatellaan


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Marras 04, 2004 8:57 pm 
Poissa

Liittynyt: La Helmi 15, 2003 2:39 pm
Viestit: 2384
Paikkakunta: Espoo
Nimi: Ville V.
Käytetty kaasuhan oli fentanyyliä, joka on opiaatti, jonka kipua lievittävä vaikutus on 80 kertaa morfiinia tehokkaampi. Sitä käytetään nykyään erittäin yleisesti kipulääkkeenä ja nukutusaineena, mutta taisivat venäläiset erikoisjoukot aiheuttaa panttivangeille melkoiset överit.

Lisäys: Opiaattijohdannaisten aineden käyttö tainnutusaineena on myös sikäli hieman kyseenalaista, koska tajuttomuuteen vaadittiva annos on lähellä kuolemaan johtavaa annosta. Fentanyylin LD50-arvohan on 3,1mg/kg.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Pe Marras 05, 2004 7:14 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Heinä 01, 2003 9:50 am
Viestit: 182
Paikkakunta: Helsinki
Eihan mikään aseita heiluttava iskuryhmä toimi tyhjiössä, vaan iskuryhmän tehtävänä on suorittaa pieni osa operaatiosta, jolla on yleensä jokin päämäärä ja etukäteen mietitty lopputulos, johon pyritään. Jos tavoitteena oleva lopputulos saavutetaan, se tapahtuu joko niin, että joku/jotkut ovat sooloilleet, ja tulos saavutettiin vahingossa, tai sitten lopputulos oli ennalta harkittu.

Kummallinen tuo näkemys siitä, että iskuryhmä toimi hyvin, mutta johto kenties munasi. Kokonaisuushan on osiensa summa, ja suunnittelu on osa toteutusta. Jos johdossa on vikaa, niin ei kokonaisuuskaan voi olla kunnossa. Kysymykseksi jää, tekikö johtokaan mitään virhettä, vai noudatettiinko ainoastaan paikallista erikoisjoukkojen toimintamallia... tavoitteena yksinkertaisesti esim.: "tappakaa kaikki". Jos tavoite oli "tappakaa", se saavutettiin loistavasti, joten siltä osin operatiivinen kerros vaikuttaa hyvinkin tehokkaalta... :| Erikoisjoukkojen tekoja tuo valitun toimintamallin toteuttaminen kuitenkin oli, ellei paikalle osunut jokin kolmas osapuoli kaasuineen?

Vähemmänkin kyyninen saattaisi päätyä käytetyn toimintamallin perusteella johtopäätökseen, että voimankäyttöä ei venäläisen doktriinin mukaan juuri rajoiteta ainakaan siviiliuhrien välttämiseksi. Kaasun käyttö (koko paikan räjäyttämisen sijaan) saattaa kieliä siitä, että elokuvateatteri haluttiin säästää ehjänä, tai sitten kaasutus tuli halvemmaksi, tai sitä haluttiin testata. Joko päätös on tehty operatiivisella tasolla, tai sitten johtoportaassa. Tai sitten päätöstä ei tehty, mikä kuulostaa vähiten ammattimaiselta. Näin olisi miellyttävä ajatella, koska tällöin esim. paikalle järjestetyn lääkintähenkilöstön puute johtuisi munauksesta, eikä vakaasta harkinnasta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Pe Marras 05, 2004 7:37 am 
Poissa
Site Admin

Liittynyt: Ti Helmi 04, 2003 7:19 am
Viestit: 8192
Nimi: Valtteri L.
Paikalle saatavan lääkintähuollon puute ei pelkästään ollut ongelma, vaan se, että lääkintähenkilökunnalle ei kerrottu, että mitä kaasua oli käytetty - silloinkaan kun suurin osa uhreista oli jo sairaalassa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Pe Marras 05, 2004 10:23 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Heinä 01, 2003 9:50 am
Viestit: 182
Paikkakunta: Helsinki
Aineen paljastaminen olisi ehkä ollut toimintamallin vastaista. Ja voidaan spekuloida sillä, kuinka hyvät resurssit sairaalassa olisi ollut käytössä, vaikka myrkytyksen syy olisi paljastettu. Useampi olisi varmasti onnistuttu pelastamaan, muttei välttämättä kovin monta kuitenkaan.

Panttivankitilanteiden selvittämistä yksinkertaistaa huomattavan paljon se, että panttivankien suojaamista ei pidetä tavoitteena. Jos tarkoituksena on välittää viesti mahdollisille panttivankien ottajille, on kaksi toimintatapaa: tapetaan panttivangit terroristien ohella joko vahingossa tai harkiten. Jos tämä tehdään niin, että se näyttää vahingolta, kansainväliset kommentit voivat olla tasoa "saatanan tunarit", mikä on parempi julkisuuskuvan kannalta kuin "saatanan murhaajat". Terroristien kannalta tilanne on kuitenkin sama: turha ottaa panttivankeja, jos vastapuoli ei neuvottele, ja on liipasinherkempi kuin me.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Pe Marras 05, 2004 10:34 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 10, 2004 12:09 pm
Viestit: 1196
Paikkakunta: Muhos, Finland
mrq kirjoitti:
Treenattu tappamaan valmis henkilö on kuitenkin (sanotaan nyt "melkein aina") vahvemmilla kuin treenaamaton tappamaan valmis henkilö.


Nimenomaan, avainasia on nyt tuo "tappamaan valmis", se on ollut pointtini alusta alkaen. Ilman sitä valmiutta "lähitaistelija" on yhtä kuin 110kg kylmää lihaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Pe Marras 05, 2004 11:55 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Heinä 01, 2003 9:50 am
Viestit: 182
Paikkakunta: Helsinki
Tuo pointti saattoi haatzilta unohtua. Kysehän oli siitä, että mm. venäläisten erikoisjoukkojen ei välttämättä tarvitsisi olla niin massiivisen näköisiä, jos heillä olisi lähitaistelutaitoa ja älyä. On kuitenkin typerää olettaa, että vastustajalla ei näitä taitoja olisi, tai että olisi jotenkin järkevä verrata isokokoisempaa pasifistierikoismiestä pienikokoisempaan hulluun koiraan.

Kyllä isompaakin miestä toki viedään pienemmän toimesta, jos tämä toinen on parempi lähitaistelussa (tässä parempi ~= kombinaatio halua ja kykyä toisen eliminoimiseen yms). Varmasti, mutta samalla tavalla isompaa miestä viedään, vaikka vastustaja olisi parempi lähitaistelija, ja vielä isompi.

Koulutetuista erikoisjoukoistahan tässä on kyse. Oletan, että myös isokokoisemmat erikoismiehet ovat oletusarvoisesti varustettu PMS-oireisen bitbullnartun asenteella. Tietty, jos erikoisjoukot ovat erikoistuneet pätkimään joukkoja, joilla ei ole lähitaistelukoulutusta, niin pienempikin pärjää siinä varmasti oikein hyvin. Yleensä kuitenkin siinä vaiheessa, kun joudutaan käyttämään sanaa 'jos', asetetaan reunaehtoja joiden sisällä toimitaan.

Koska ei voida olla varmoja siitä, josko joku vastustaja osaa/haluaa käyttää kaikkea osaamistaan taistelijan vahingoittamiseen myös lähitilanteissa, ja tuo osaaminen saattaa olla samalla tasolla kuin ko. erikoismiehellä, eikä ylivoimaan pyrkimisestä ole koskaan haittaa, jää vaihtoehdoksi hakea ylivoimaa ns. muilla keinoin. Yhtenä massa.

Taas voidaan spekuloida venäläisten erikoisjoukkojen koulutuksen yms. kanssa. Ehkä Äijät ovat isoja siksi, että koolla kompensoidaan puutteellista lähitaistelutaitoa ja älyä, tai sitten ei. Oletan jälkimäistä.

Käytän BBCodea alleviivauksiin ja sallin ne viesteissäni.
Tack Lokki, pitää vaihtaa oletuksia...


Viimeksi muokannut mrq päivämäärä Pe Marras 05, 2004 2:45 pm, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Pe Marras 05, 2004 1:14 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 10, 2004 12:09 pm
Viestit: 1196
Paikkakunta: Muhos, Finland
Näin. Joskus kai pitäisi itsekkin vaivautua kirjoittamaan enemmänkin kuin 2 virkettä, säästyisi asioiden jankkaamiselta useammalla postauksella. ;)

Aina ei vain ehdi...


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Helmi 01, 2005 7:02 am 
Poissa

Liittynyt: Pe Elo 06, 2004 2:50 pm
Viestit: 115
Paikkakunta: Helsinki
Venäläisistä erikoisjoukoista esimerkiksi Spetsnazin koulutuksessa painotetaan kohteen nopeaa ja tehokasta tappamista. Heidän itsetuntonsa rakennetaan koulutuksessa täysin uudestaan ja heidät opetetaan nopeaan tuhovoimaiseen toimintaan.

Tästä johtuen käsky on usein "tappakaa kohteet", Spetsnazeille. OMONin toimintaan en ole vielä tutustunut, mutta uskon että heidät koulutuksessa painotetaan myös vankien pelastamista.

Venäjän erikoisjoukoissa liikuntakoulutus saa aivan uudet ulottuvuudet verrattuna suomalaiseen lenkin juoksemiseen. Venäjällä lenkkiin on lisätty kaikki varusteet ja muutama raskas esterata ja pimeä labyrinttikellari, jossa syviä kuoppia lattiassa. Löysin eräät nettisivut joilla kerrottiin myös Spetsnazien koulutuksen parhaista paloista. Vähäisen laskuvarjohyppykoulutuksen turvin laitetaan miehet hyppäämään väsyneinä koneesta itseavattavalla laskuvarjolla. Jos kuolee, ei kelpaa Spetsnaziksi.

Miehet voidaan myös pudottaa keskelle metsäerämaata varusteineen ja aseineen. Mutta jokaisella on vain yksi ainoa patruuna aseessaan. Miehet saavat käyttää ammukset miten mielivät, mutta jos sudet hyökkäävät kun syödään juuri kaadettua karhuateriaa leirinuotiolla, niin siinähän sitä ollaan. Tämän harjoituksen tarkoitus on löytää takaisin tukikohtaansa. Miehille ei anneta karttaa, eikä kompassia.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Helmi 01, 2005 10:21 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Helmi 12, 2003 12:43 pm
Viestit: 227
Paikkakunta: Turku
Tämä informaatio tietysti vailla minkäänlaista subjektiivisuuden häivääkään sivuston ylläpidon taholta. :wink:


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ti Helmi 01, 2005 10:45 am 
Poissa
Site Admin

Liittynyt: Ti Helmi 04, 2003 7:19 am
Viestit: 8192
Nimi: Valtteri L.
Sivuston ylläpitoon kuuluu seuraavat: minä. Moderaattoreihin taas ne, jotka näkyvät moderaattorit - ryhmässä tämän linkin takaa. Saman linkin takaa löytyy myös ryhmä Isku, jonka jäsenet näkyvät etusivun alalaidassa moderaattoreina siksi, että jokaisella on moderaattorioikeudet omalla, piiloitetulla alueellaan. Ei nyt bugi foorumisoftassa, mutta sanotaan että suunnitteluvirhe.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 64 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com