Softaajille vuodesta 2002
Varusteleka.fi
Tänään on Su Helmi 28, 2021 1:12 am

Kaikki ajat ovat UTC




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 17 viestiä ] 
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Toimintatapojen vakioiminen
ViestiLähetetty: Su Marras 13, 2005 2:33 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Huhti 10, 2005 11:14 am
Viestit: 16
Paikkakunta: Kuopio
Olen tarkkaillut toimintaa suuremmissa ja hieman pienemmissäkin peleissä. Suurin ongelma joukkojen johtamisessa ja osapuolten tavoitteiden saavuttamisessa on mielestäni perustoimintamenetelmien (lyh. PTM) puuttuminen.
Johtajan on joka kerta opastettava ja käskettävä alijohtajilleen miten hän haluaa heidän toimivan. Ohjeistamisen ja neuvomisen määrä vähenisi huomattavasti mikäli olemassa olisi esim. opas, jonka mukaan tietyt toiminnat ja rakenteet olisivat aina vakioidut.
Tarkoituksenani ei ole puuttua tiimien tapaan johtaa omia pelaajiaan, tai neuvoa muutenkaan kummaltako puolelta puuta pitäisi ampua. Haluan vain selkeyttää ja vakioida tiettyjä perusedellytyksiä joiden on toteuduttava että pelaaminen joukkue- ja komppaniatasoisissa peleissä on edes jotenkin ihmiskäden hallittavissa. Ohjeet koskisivat enimmäkseen joukkueen ja komppanian johtamisessa tarvittavia toimenpiteitä, käskyjä ja rutiineita jotka nopeuttavat ja tehostavat johtamista.
Suurimmat puutteet ilmenevät toiminnassa ennenkaikkea tiedonkulussa johtajille ja joukkojen hallinnassa (koossa pitäminen). Perusajatukset ja -menetelmät ovat erittäin yksinkertaisia sekä helppoja omaksua. Ne lisäävät pelin sujuvuutta, mukavuutta, sekä tehostavat myös niitä taisteluita joita sieltä kuitenkin kaikki ovat hakemassa.
Ratkaisuehdotukseni ongelmaan on, että laadin ohjesäännön joukkue- ja komppania tasolle niiden taistelumenetelmistä ja johtamisesta. Voin laajentaa sen koskemaan myös ryhmänjohtamista osana joukkuetta jos on tarvetta sille. Minua kiinostaakin tietää, onko tällaiselle työlle tarvetta vai menisikö homma hukkaan ja syötänkö samalla helmiä asennevammaisille sioille. Lisäksi olen halukas kuulemaan myös teidän mielipiteitänne ja näkemyksiänne siitä, mitä asioita haluaisitte minun huomioivan kirjoituksissani. Kommentoikaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Su Marras 13, 2005 3:19 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Touko 22, 2005 8:24 am
Viestit: 38
Paikkakunta: Kerava
No yksi syy siihen että porukka ei pysy hanskassa joukkueenjohtajalla eikä varsinkaan komentajalla on kuuleman ja oman mielipiteen mukaan taktiikat. Tämä ilmeni jo ensimmäisessä ja tällä hetkellä ainoassa skenaariossani.
Harvemmin tuntuu että komentaja tai JJ suunnittelee varsinaisesti mitään, en tarkoita että jotain pitäisi aloittaa viikko ennen pelaamista mutta edes jotain, eikä taktiikaksi valittaisi aina vain suora reitti perille, sen enempää ajattelematta pääseekö vastustajan linjoista läpi vai hävitetäänkö omat kokonaan. Eli JJ:lla ja Komentajalla pitäisi olla jonkinsorttinen "välittäminen" siitä miten omat miehet menestyy, ja yrittäisi välttää niitä tappioita. Eli olisi taktiikka sen lottoarvonnan sijasta.
Pointtina siis se, että kun ryhmät huomaavat joutuvansa aina ristituleen tai muuten vain alakynteen seuratessaan johtajien komentoja, siinä vaan alkaa yleensä oma pää laittamaan taktiikat kuntoon, joka yleensä huomataan toimivammaksi menetelmäksikin, jolloin johtajat hukkaavat ryhmän toisensa jälkeen omille teilleen.
Ihan tälläinen tuli tässä mieleen, en ole ihan varma kuinka paljon liittyi asiaan sitten.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Su Marras 13, 2005 7:20 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Loka 04, 2005 11:37 am
Viestit: 98
Paikkakunta: Espoo
Kannatan ehdotusta. Tämä helpottaisi jo hyvin paljon suunnitelman tekemistä, etenkin jos annat oppaallesi nasevan nimen. Tällöin johtaja voisi aina kysyä että, "Onkos kukaan lukenut (esim:) softaajan käsikirjaa?" Jonka jälkeen voidaankin heti siirtyä itse suunnitelmaan.

Säästetään paljon aikaa verrattuna siihen, että (enemmän tai vähemmän) rutiinihommia pitäisi takoa kahden jannun kalloon ensimmäiset 10min.

Kannattaa antaa oppaassasi vaihtoehtoja eri softaustyylejä halajaville. Tällöin yhä useampi voisi toimia oppaan ohjeiden mukaan, ja tällä tavoin syntyy myös yksilöllisiä eroja, kuitenkaan tehokkuutta vaarantamatta. Kerro eri keinoja saavuttaa sama tulos esim: kerrot kuinka joukkue organisoidaan mahdollisimman modulaarisesti, jotta kaikki voisivat tehdä siitä eniten itseään miellyttävän variaation. Itse en tiedä miten tuo organisaatio saataisiin aikaan, mutta sinähän sitä ohjesääntöä rustaat. :wink:

Toivottavasti sait selvää tuosta ehdotuksestani. Itsekin olin joskus miettinyt tuollaisen ohjesäännön tekemistä, mutta kun pätevyys ei riitä. :cry:


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Su Marras 13, 2005 8:29 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Helmi 10, 2004 8:25 pm
Viestit: 405
Paikkakunta: vantaa
Joukkueiden koossapysyminen on paljon pelaajista kiinni, kovin monet kun tuntuvat haluavan JJn olevan se seppo-supersoftaaja ja vähempään ei tyydytä joten ei tahdota niin hanakasti seuratakaan sitä. Monta kertaa itsellä ei ole tarvinnut takoa hommaa miesten päähän hirveästi, kun mitään monimutkaista en ole yrittänyt tehdä, yleensä jakaa joukkueen kahteen tai hajauttaa tarpeeksi ja sitten edetään, ei pitäisi olla ongelma. Monesti tosin siellä joukossa on ne pari joiden päähän se käsky ei mene.
Ja sitten se suomalaisten perisynti ettei uskalleta kysyä. JJltä saa ja pitääkin kysyä jos on tehtävään koskien kysyttävää, mutta tämä kannattaa tehdä briiffauksessa eikä vasta taistelutilanteen alla. Tästä voi hyvinkin mennä koko taktiikka päin persettä jos yksi ei tiedä paikkaansa.

Ennen taistelua JJn oletetaan johtavan, mutta taistelussa ohjeet, käskyt ja johtajan status tuntuu lentävän jorpakkoon. Mm. keltainen uhka jossa olin käskenyt joukkuetta seuraamaan kun lähdin kiertämään sivustaan niin eihän sieltä kukaan tullut, kaikki kykkivät bunkkerin takana.

Tokihan tuommoinen joukkuetoiminnan ja johtamisen isommassa skaalassa käsittelevän oppaan teko softaajille olisi hyväksi, kokemattomimmat oppisivat joukkuetoiminnan perusteita ja huomaisivat ettei se johtaminen olen niin yksinkertaista tai helppoa. Varsinkin jos välittää komennettavistaan.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Su Marras 13, 2005 9:28 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Maalis 05, 2003 12:18 pm
Viestit: 242
Paikkakunta: Geneve
Hyvä että muitakin kiinnostaa lajin kehittäminen. Olemmekin tiimin sisällä mietiskelleet näitä asioita jo useampia vuosia, ja aikanaan pidimme Bushmannin kirjoittamaa Ryhmänjohtajan opasta ladattavanakin. Kiinnostusta toki oli, mutta aika vähäisesti se tuntui aktualisoituvan paremmaksi toiminnaksi kentällä.

Perustavanlaatuinen ongelma kun on se, että nämä ovat asioita joita ei kirjasta lukemalla voi oppia. Kommunikaatio-ongelmista johtuva tökkiminen ja hidastelu ovat niinsanottua kitkaa, ja se taas vähenee Statistinkin peräänkuuluttamalla rutiinilla.

Mutta vaikka aikomukset olisivat kuinka hyviä tahansa, rutiinia ei synny ilman harjoitusta. Ja jos haluaa rutiineja joukkuetoimintaan, pitää harjoitella joukkueena. Tämä ei softauksessa oikein nykyisellään onnistu.

Oma mielipiteeni onkin se, että joukkuetoiminnan parantamiseksi softauksessa pitäisi voida kasata jonkinlaisia tiimien yhteenliittymiä, jotka sitten peleissä pelaisivat säännöllisesti yhtenä joukkueena, kunkin tiimin toimiessa yhtenä "ryhmänä". Ihan samalla tavalla kuin samoissa tiimeissä pelaaminen on parantanut tiimitaitoja, parantaisi samassa isommassa joukossa pelaaminen joukkuetaitoja.

Taktiikat ja toimintamallit hioutuisivat sitten itsekseen - yhdet toimintaperiaatteet eivät kuitenkaan sovi kaikille, ja kompromissit ovat huonoja jokaiselle. Asiassa on myös sekin puoli, että joukkuetaktiikoista ym puhuminen on enemmänkin teoriaa kuin käytäntöä kun yhtään airsoft-joukkuetta ei ole. Armeijan oppien lainaaminen toimii tiettyyn pisteeseen asti, mutta siinä ovat omat, hyvin merkittävät rajoituksensa.

Kuka tekee aloitteen ja perustaa ensimmäisen alueellisen yhteenliittymän? Pelaajia ja tiimejä alkaa ainakin suurempien kaupunkien liepeillä olla jo tarvittavia määriä - parillakymmenelläkin pelaajalla saataisiin oikein hyvin toimiva joukkue eikä olisi ollenkaan poissuljettua järjestää säännöllisesti viikonloppupelejä, joissa kaksi joukkuetta kisaisi keskenään.

Ja toistan ennustukseni: hyvin yhteenhioutunut puolijoukkue kävelee kaksi kertaa isomman, sekalaisista sankareista kootun vastustajan yli ihan miten päin tahansa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Su Marras 13, 2005 9:50 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Syys 07, 2003 9:37 am
Viestit: 283
Paikkakunta: Kuopio
Itsekin olen joskus kehitellyt päässäni Teekkarin väläyttämää ajatusta Airsoft-joukkueista tiimin sijaan. Systeemi ei varmastikkaan tule olemaan tulevaisuudessa, lajin kehittyessä, täysin mahdoton. Joko mainittujen yhteenliittymien ansiosta taikka jopa niin, että airsoft "tiimi" olisi joukkueen kokoinen. Tällöin tietysti muodostuu tietynlaisia ongelmia esim. sen suhteen, kuinka ainakin suurin osa jäsenistä saataisiin samaan aikaan samaan paikkaan pelaamaan. Eli innostuneisuutta ja halukkuutta tarvitaan nimenomaan pelaajilta itseltään. Sekä lajiin suht tiukkaa sitoutumista.

Mutta eihän ole täysin mahdotonta sopia "toveritiimejen" kanssa ison pelin lähestyessä, että kaikki menevät samalle puolelle ja, että pelataan joukkueena. Tätä tuskin pelinjohtajatkaan vastustaisivat.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Marras 14, 2005 6:32 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Loka 18, 2005 7:43 am
Viestit: 44
Paikkakunta: Helsinki
Täytyy nyt sanoa että ainakin yksi useamman tiimin muodostama "joukkue" on jo syntynyt tämän kesän mittelöiden jäljiltä.

Siirto-Osastossa vaikuttaa Felidae, Isku, Vihiti, Sije sekä First Echo ja juurikin kuvatunlaista toimintaa on enemmän tai vähemmän harjoitettu jo muutamissa peleissä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Marras 14, 2005 11:11 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Tammi 25, 2005 5:32 pm
Viestit: 57
Paikkakunta: on
Teekkari kirjoitti:
Olemmekin tiimin sisällä mietiskelleet näitä asioita jo useampia vuosia, ja aikanaan pidimme Bushmannin kirjoittamaa Ryhmänjohtajan opasta ladattavanakin.


Menee kyllä oftopiciksi, mutta saisikos sitä ladata mistään enää?

Yksi varteenotettava vaihtoehto tälle "softaajan käsikirjalle" on Chairbornen järjestämä Bootcamp, jota käsittääkseni suunnitellaan, myös vuodelle 2006.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Marras 14, 2005 12:44 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Huhti 10, 2005 11:14 am
Viestit: 16
Paikkakunta: Kuopio
Olen samaa mieltä Teekkarin kanssa siitä että tehokkuus lisääntyy parhaiten pelaamalla yhdessä, eikä minkään oppaan sivuja pläräämällä.
Yhteenliittymiä on kehitelty eri tasoilla ja uskon niitä tulevaisuudessa kentillä myös näkyvän.
Oppaan tarkoitus olisi kuitenkin selkeyttää toimintaa hajaryhmien/ -henkilöiden osalta, joilla ei ole vetoa tai mahdollisuutta pelata suuremmissa porukoissa "normaalisti". He ovat mielestäni eniten tällaisen tiedon tarpeessa ja he muodostavat merkittävän osan suurten pelien osanottajista. Hyvää palautetta. Lisää Tällaista.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Marras 14, 2005 1:35 pm 
Poissa

Liittynyt: To Helmi 06, 2003 1:30 pm
Viestit: 572
Paikkakunta: Espoo
Herkku100:

Lainaus BMF-tiimin foorumilta:

edustaja kirjoitti:
Sivustolta on lähinnä poistettu linkit kyseisiin artikkeleihin.

Oppaat löytyvät niitä tarvitseville edelleen osoitteista:

RYHMÄNJOHTAJAN OPAS
http://www.bmf-tiimi.net/Rjohtopas.pdf

OHJESÄÄNTÖ:
http://www.bmf-tiimi.net/ohjesaanto.html

RADIO-OPAS
http://www.bmf-tiimi.net/ohjesaanto.html#Radio


Kuten ovv jo mainitsikin, olemme nyt muutamassa syksyn skenaariossa (Keltaisesta Uhasta eteenpäin) pyrkineet pelaamaan viidestä tiimistä koostuvana joukkueena. Homma on ollut erittäin palkitsevaa ja kun kerran porukka oikeasti haluaa pelata yhteen ja tehokkaasti, tuntuu välillä siltä että pystyisimme mihin hyvänsä. Esimerkkinä vaikkapa Keltaisemman Uhan ensimmäinen skenaario, jossa 25 hengen joukkueemme puolusti erästä tornia n. 150 vihollista vastaan, jotka hyökkäsivät eri suunnista. Tappioita tuli tunnin aikana 5, jonka jälkeen pelinjohto käski meitä irtautumaan :)Suosittelen vastaavia yhteenliittymiä muillekin. Toinen erinomainen puoli asiassa on se, että porukka koostuu ainakin suunnilleen samalla tavalla airsoftiin suhtautuvista pelaajista, eikä osa pelaa kyyneleet silmissä voitosta osan istuskellessa ja fiilistellessä, kuten ehkä satunnaisesti kasatuissa joukkueissa saattaa olla.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ma Marras 14, 2005 5:51 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Loka 04, 2005 11:37 am
Viestit: 98
Paikkakunta: Espoo
Tuo tiimien muodostama joukkue on muuten hyvä idea, mutta mitä sitten tehdään kun jollakulla ei ole vakituista porukkaa jonka kanssa softaa. Kuten minä esimerkiksi. Osaan sinänsä toimia ryhmässä, sekä joukkueessa, (omasta mielestäni) mutta en ole hioutunut mihinkään ryhmään. Ja täten en voi olla hyvää parempi, kun puhutaan yhteistyöstä. En nähkääs tunne kaikkien porukoiden toimintatapoja, enkä halua loukata ketään.

Toki voi olla että yhden henkilön osaamattomuus ei vaikuta juuri mitenkään, mutta olisi silti kiva kyetä vähän tehokkaampaan joukkuepeliin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Huhti 27, 2006 6:35 pm 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 27, 2006 6:26 pm
Viestit: 22
Joukkueen tai tiimin kannalta olisi hyvä että kaikki tuntisivat toisensa ainakin jotenkin. Jolloin ymmärtää toisen suunnitelmia tai miten hän haluaa toimia. Johtajia on myös kunnioitettava sekä toteltava jos haluaa joukkuepelin toimivan. Tämä ei tietenkään toimi jos johtaja on 10w naski, joka ei osaa lukea peliä :)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: To Huhti 27, 2006 7:07 pm 
Poissa

Liittynyt: To Helmi 06, 2003 6:59 pm
Viestit: 2694
Paikkakunta: Oita, Japan
Nimi: Petri P.
Toisaalta, tarviiko selkeää johtajaa?
Meidän porukka on pelannut niin paljon ja niin tiiviisti yhdessä, että ryhmätoimintamme pääasiassa toimii erittäin hyvin ilman mitään varsinaista ylinatsijohtajaa. Toki meilläkin on skenaarioissa joku laulattamassa suuntaa, mutta pääasiassa kuitenkin asiat tapahtuvat ihan itsestään ;)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Pe Huhti 28, 2006 10:51 am 
Poissa

Liittynyt: La Helmi 08, 2003 5:44 pm
Viestit: 525
Paikkakunta: Lappeenranta
Kirjoittaisin pitkänkin jutun, mutta oikeakätisenä on aikea kirjoittaa kun koko oikea käsi on lastoiteetu, joten saatte tiivistelmän.

Itse saan, airsoftissakin, kiksejä toimivasta joukosta, joka on kokonaisuutena enemmän kuin osiensa summa. Muutenkin olen sen verran sotahullu, että olen kiinnostunut taktiikasta, jne. mutta airsoftissa ei mielestäni vielä näissä mittakaavoissa pitisi puhua taktiikasta tai strategiasta vaan juuri perustaistelumenetelmistä tai taisteluajatuksesta, jne. Se alkupuheesta ja nyt tiivistelmään...

Kokonaisuus rakentuu yksilöistä, jolloin toimivaa joukkuetta rakennettaessa homma lähtee yksittäisestä taistelijasta.

- Taistelijan tulee hallita aseensa ja maaston käyttö, enempään ei ole oikein mahdollisuuksia. Tähän jokaisella on mahdollisuus kun arvio kriittisesti pelaamistaan ja pyrkii kehittämään sitä.

- Sitten tulee taistelijapari ja sen myötä tuli ja liike (joka toimii johtoajatuksena joukkue ja komppania tasallakin), paljon enempää ei taas saada irti, mutta taistelijaparin yhteistoiminta on tärkeää. Tätäkin on helppo harjoitella, sillä lähes jokaisella on harrastava kaveri. Harjoittelua, pohtimista ja kokeilua niin tulee kehittymistä.

- Sitten yleisimmin suuremmissa peleissä ilmenevä toimiva elementti: ryhmä. Ryhmä muodostuu yleensä tiimistä, kaveriporukasta. Yhteen pelaaminen opitaan porukalla ja esim. 4-6hlö ryhmän on jo mahdollista kehittää useita vakioituja menetelmiä, toisaalta 3-5 menetelmää oikea/vasen-variaationeen riittää hyvin. Ryhmä toimintaa on vielä helppo harjoitella ja sen käsittää vielä jolainen. Toisaalta, useampi näkemys johtaa helposti riitaantumisiin...

- Ja hankalimpana joukkue (tarkoittaa minulle vähintään kolmea ryhmää)... Joukkuekoon hallittuun toimintaan pystyttäisiin nykyisessä airsoft-skenessäkin melko helposti ja joitain yrityksiäkin on. Helpoin tapa muodostaa joukkue olisi sopia, erilläänkin pelaavien, tiimien kesken yhtenevät toimintatavat, joka mahdollistaisi joukkue toiminnan. Kun ryhmätaso olisi hallussa saisi tyydyttävän joukkuetoiminnan aikaiseksi, samalla määrällä perustaistelumenetelmiä kuin ryhmällekin. Tämä vaatisi pari päivän mittaista treenisessiot ja sitten lyhyet kertaukset aina ennen pelejä. Mahdollista, mutta...

Omasta mielestäni kaikki ryhmätasolta eteenpäin edellyttää yksilöltä hyvää kuria (puute ilmenee usein) ja vähintään kohtalaista johtajaa kokonaisuudelle. Joukkueella on komentoketju, se on sen suurimpia vahvuuksia, mutta siitä ei monesti pidetä tai se on vain näennäinen koriste... Toisaalta, airsoftaajat ovat usein kokeneita (vrt. intti) ja aloitteellisia, joten ryhmätasolla johtaminen voi olla passiivisempaa jos porukka kerran toimii. Joukkueen johtaminen taas vaatii - mielestäni - hyvää johtamista. Sitä näkee joskus airsoftissa (ja jopa pv:ssa), mutta hyväkin johtaja on hyödytön ilman hyviä alaisia, sen ollessa tatavia ja kurinalaisia.

Jokainen kuitenkin päättää itse mitä airsoft-harrastukseltaan tahtoo. Upseerikokelaan näkemys olisi se, että airsoftaajista voitaisiin muodostaa jopa toimiva komppania, jos löytyisi riittävästi toimivia ryhmiä ja hyvät johtajat. Sitä odotellessa, keskityn johtamaan omaa huoltokomppaniaani ja käytän airsoftin peruselementtinä ryhmiä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Su Marras 19, 2006 9:29 am 
Poissa

Liittynyt: To Marras 16, 2006 9:29 am
Viestit: 18
Ole Elukan samaa mieltä että jokainen tehköön miten parhaimmaksi näkee.
Taktiikka on se mikä minua ja ryhmääni kiinnostaa varsinkin niinsanotut erikois-operaatio taktiikat. Se kiinnosti jo armeija aikoina niin nytkin ja ryhmän johtaminen yleensä jätetään minulle koska minulla on siitä kokemusta armeija ajoilta. Silloin olin tiedustelu-kersantti, Mutta ennenkuin aloitamme suoritamme sellaisen neuvottelun kuin kiinalainen parlamentti. Mikä tarkoittaa että jokaisella on oikeus sanoa mitä haluaa ja on mukana suunnitelussa omalla mielipiteellään.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Su Marras 19, 2006 9:35 am 
Poissa

Liittynyt: La Helmi 15, 2003 2:39 pm
Viestit: 2384
Paikkakunta: Espoo
Nimi: Ville V.
Ilmeisesti Andy McNabit on tullut luettua.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Su Marras 19, 2006 9:59 am 
Poissa

Liittynyt: To Marras 16, 2006 9:29 am
Viestit: 18
Ei vaan tullut katsottua BBC dokumentti SPECIAL AIR SERVICE. Onhan se niin että jokaisella on oikeus sanoa mielipiteensä tehtävästä mitä lähdetään suorittaa.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 17 viestiä ] 

Kaikki ajat ovat UTC


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com